От Белаш Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 03.10.2009 19:47:57 Найти в дереве
Рубрики 1917-1939; Версия для печати

Re: Позволю себе...

Приветствую Вас!

>Здравствуйте, уважаемый Белаш!

>>
>>На 1917 лимитрофы (Польша, Прибалтика, отчасти Финлняндия, после краха А-В - и другие) - реальность в том смысле, что признано отсутствие контроля над ними РИ. Управлять полудюжиной лимитрофов - куда проще и надежнее, чем амбициозными и малоэффективными как политики "младотурками".
>
>Е:
>А при чем тут лимитрофы, не понял смысла возражения? Франция заинтересована в реальной военной силе на Востоке в противовес Германии. Поэтому Франция заинтересована и в России как единой силе и союзнике. И изолировать Россию из-за каких-то там долгов ей бы не пришло в голову. В реальности французы даже Советам в итоге быстро начали полит-авансы делать.

Франции можно опереться на легкоуправляемых лимитрофов, плюс на тот момент (начало 20-х) она и сама курощает Германию на Рейне.

>>>Рассуждения о "вложении" каких-то средств в Россиию до революции и о "невложении" при белых несерьезны, ибо в реальности до 1914 г. вывоз капитала из России и так преобладал над ввозом. Какая-то значимая роль иностранного капитала в развитии дореволюционной России - это миф.
>>Собственно, уже эти два пункта полностью разрушают многие авторские построения об "ужасах белогвардейщины".
>
>>А будет ли вкладываться Форд и ко в новых условиях? Например, коррупции и банального неумения распоряжаться ресурсами - конец ПМВ и ГВ.
>
>Е:
>А во что вкладывался Форд, простите, я не понял? Он не вкладывался в России ни до 1917 г, ни после 1917 г.
>Речь о том, что роль иностранных инвестиций в экономике России была относительно невелика и до 1914 г.

Форд вложился в "Гудок Октября" :) и КИМ. Юнкерс помогал создавать авиацию.

>>>Совершенно малосерьезны тезисы о якобы белом режиме, "более кровавом, чем большевики", да еще и с повторением мифологии о земельном вопросе, который вообще утратил серьезное значение после стихийного черного передела 1917 г.
>>
>>Им вешать больше противников :)
>
>Е:
>Почему им больше вешать? Скорее наоборот, белые репрессиями по формальным классовым признакам не занимались. А комунисты как начали с "истребления эксплуататорских классов" ,так и занимались этим целыми волнами вплоть до 1941 г.

А что г-да помещики (и казаки побогаче, резавшиеся с крестьянами в той же Сибири) будут делать с землей?

>>>Вообще, сами по себе рассуждения о том могли бы белые победить, достаточно малоинтересны, ибо, на мой взгляд, достаточно очевидно, что могли бы. Даже если не брать Октябрь, то в ходе Гражданской войны было по крайней мере два поворотных пункта, когда большевистский режим висел на волоске - конец лета и осень 1918 г. и осень 1919 г.
>>
>>Возможно. А дальше - восстанавливать Единую и неделимую примерно до границ СССР, в лучшем случае.
>
>Е:
>Ну и в чем проблема с восстановлением оной? Собственно, на этот счет отлично написал Деникин, что все эти "национальные республики на окраинах существовали только до той поры, пока им это позволяла Москва". Как только москва за них взялась (в реале красная) - всю шваль разогнали в считанные месяцы. Даже "международно признанная" Грузия продержалась полгода только после победы Красных над Врангелем.

Именно что красная. А упомянутый Деникин ничего не мог поделать с Кубанской Радой, Юденич -с Бермонтом-Аваломвым, Врангель - со Слащевым и т. д. и т. п.

>>>Даже и без белых, случись что с этими вождями - большевизм бы рухнул.
>>
>>Каплан? Или большевиками просто были бы другие :)
>
>Е:
>Да не обязательно Каплан. Желающих было полно. Бомбу в МГК в Леонтьевском переулке меньшевики вроде сунули.

В том-то и дело, что победителям везет.

>>>Таким образом, общая мысль состоит в том, что, вполне и весьма вероятно, что белые в случае своей победы в Гражданской войне создали бы в послевоенный период интегрально не менее (если не более) эффективные русские вооруженные силы, чем это сделали в реальности красные.
>>
>>Надо было выигрывать ГВ :). Или не проигрывать так ПМВ.
>
>Е:
>Данные фразы к обсуждаемому тезису отношения не имеют. Победа или поражение в ГРВ определялась не военными причинами. Интегрально белые в военном отношении в ГРВ были практически всегда бесспорно эффективнее красных.

Грамотное управление и командование - тоже военная причина. Да, "белых завалили мясом, это было нечестно" (с) :) А белые так и не научились перебрасывать аэропланы со склада в порту на фронт.

>>>Не говоря уже о сохранении преемственности кадров (особенно специальных, а также инженерных) и отсутствии перманентных чисток и избиений этих самых кадров.
>>
>>А что же делать с офицерами и инженерами у красных? В нашей реальности избиений долго не случалось даже в отношении весьма интересных кадров:
>> http://actualhistory.ru/articles-white-rkka
>
>Е:
>В нашей реальности избиение произошло уже даже в годы революции и ГРВ, так что проектировать корабли, к примеру, было уже некому, и пришлось к итальянцам челом бить. И таких примеров можно привести по каждой отрасли. Колоссальную депрофессионализацию и ВС, и промышленности, и многих отраслей жизни как последствие ГРВ и большевистского террора и чисток отрицать несерьзно.

И не только корабли. Допустим, проектировать есть кому. Но где делать те же танки в количестве более двух?
Как раз центральная Россия, где оставался ВПК, и будет ареной последних боев, с погромом революционных рабочих и заводов.
АФАИК, армия к 1917 уже представляла собой душераздирающее зрелище, тем более - к 1918.

>>Во многом, были избиты как раз красные командиры (конечно, не только они).
>>Это если мы не берем дележ власти по образцу тогдашнего Китая.
>
>Е:
>Совершенно не вижу причин для "дележа власти по образцу тогдашнего Китая" и по сути ничего подобного в ГРВ и не наблюдалось.

И сколько же тогда было спасителей России и Верховных?
И как они взаимодействовали на практике?

>Тем более невозможно такое представить при наличии минимально вменяемой власти в центре. Это вообще в принципе противоречит русской психологии с ее тягой к гиперцентрализму.

1991? Смута?

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш