|
|
От
|
tsv
|
|
|
К
|
Exeter
|
|
|
Дата
|
03.10.2009 23:48:27
|
|
|
Рубрики
|
1917-1939;
|
|
Re: Слабовато
Доброе время суток!
>Здравствуйте!
>>
>>>>>>Разный объем средств необходимый на
>>>>>>а) судостроение перед ПМВ
>>>>>>б) предвоенную индустриализацию СССР в целом
>>>>>>Механизмы, задействованные в пункте а), не справятся с пунктом б)
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Совсем не понятно. А объем средств необходимых для индустриализации России Вы сравнивали с объемом средств, необходимых для индустриализации СССР?
>>>>
>>>>Эти объемы должны быть примерно одинаковыми, если подразумевается примерно одинаковый конечный результат.
>>>
>>>Е:
>>>Ничего не понял. Конечный результат одинаковый кого с чем? Еще раз - у Вас оценки объемов этих средств, произведенных в реальности, есть?
>>
>>Для того, чтобы достигнуть одинакового уровня индустриализации, СССР и альтернативной России нужен примерно одинаковый объем средств. Альтернативная Россия не может привлечь средства в том же объеме, что и СССР. Так что здесь все понятно.
>
>Е:
>Из чего это следует? Царская Россия в рамках частно-государственного партнерства привлекла огромные русрсы в ОПК перед ПМВ и в ходе ПМВ.
Это следует из того, что:
1. Альтернативная Россия не сможет воспользоваться механизмом "население безвозмездно финансирует индустриализацию" (aka "чит большевиков")
2. Тезис "царская Россия привлекла огромные ресурсы" является просто ложным. Никакой огромности там и близко нет. По циферкам производства артиллерийского вооружения и боеприпасов это хорошо просматривается, сводную табличку по данным Барсукова (то есть ГАУ) я выложил здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889752.htm
>>>>>>>>Считали это уже на ВИФе. В альтернативной "белой" России промышленное производство развивалось бы медленнее, и по оценкам составило бы к 1940 г. 60-70% от реала.
>>>>>>>
>>>>>>>Е:
>>>>>>>Чегось? Кто это на ВИФе такой великий, что сумел это (несчитаемое в принципе) посчитать, да еще так точно? :-))
>>>>>>
>>>>>>Считал это Игорь Куртуков, через производство угля, чугуна, стали. Можно добавить еще производство электроэнергии, но ее в тех расчетах не было.
>>>>>
>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Да, и где же он это посчитал?
>>>>
>>>>Вот, некоторые ссылки нашел, запостил:
>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1889700.htm
>>>>Сюда продублирую:
>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/737/737553.htm
>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/739/739660.htm
>>>
>>>Е:
>>>Ну и?
>>>Вы хоть поняли, о чем эти ссылки-то? При чем тут производство чугуна и стали? Не говоря уже о том, что обсуждение по ссылкам Вы не читали, похоже.
>>
>>(морщится)
>>Не надо так сразу шашкой махать.
>>Я их внимательно читал и расчеты воспроизводил.
>
>Е:
>Нет, Вы внимательно не читали, а мнения Глеба Бараева вообще проигнорировали.
Зачем абстрактные заявления насчет "читал/не читал"?
Цифры по промышленному производству приведены - приведены.
У СССР темпы роста больше. ЧТД.
Мнение Глеба Бараева проигнорировано потому, что он его не обосновал.
Более того, статистические данные его мнение опровергают.
>>Было сказано:
>>===
>>Далее, тезис:
>>"При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала"
>>в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
>>===
>>Тезис не опровергается, он верен.
>
>Е:
>Тезис опровергается. Именно как развитием России до 1914 г, так и успешным инвестированием в ОПК в годы ПМВ.
Не было никакого "успешного финансирования в годы ПМВ".
Доказательство приведено.
>>Игорь там приводил формулировку
>>===
>>"Отсутствие серьезных внешних источников финансирования индустриализации. В общем и в целом индустриализация была проведена за счет населения. Грубо говоря производили больше, получали меньше, разница капитализировалась. Т.е. эффективно население безвозмездно финансировало индустриализацию."
>>===
>>В общем и целом я с этой формулировкой согласен.
>
>Е:
>Ну а некоммунистическая Россия успешно использовала другие источники индустриализаци.
Это неверное утверждение, т.к. источники индустриализации
а) маловаты по объему
б) неуспешны по результатам
>>
>>Не суть. Что Грегори, что оппоненты в тех ветках приводили именно темпы роста РИ в безкризисный период, так что дореволюционные кризисы можно не рассматривать.
>
>Е:
>Грегори вообще-то рассматривает рост с 1881 г. Когда кризисов было несколько. А вот апологеты СССР берут показатели, игнорируя "стагнационные" для СССР периоды. А также включая в рост быстрые темы "восстановительного периода" в 20-е гг, когда использовались мощности, унаследованные от гнусного царизма.
Нет, в сравнении рассматриваются
а) безкризисный период развития РИ
б) СССР после 1928 г, когда восстановительный рост уже кончился.
>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей