От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 05.10.2009 10:45:44 Найти в дереве
Рубрики 1917-1939; Версия для печати

Re: [2Exeter] Слабовато

>в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.
>Характерный пример для ОПК - создание в кратчайший срок частно-государственной судостроительной промышленности для строительства флота по "большим" программам перед ПМВ. Фактически, созданные и реконструированные тогда предприятия составляют в значительной мере основу отечественного судпрома до настоящего времени.

Вы передергиваете. Созданые тогда предприятия это заводы на балтийском и черном морях.
Заводы на ЧМ остались на Украине. А вот северные заводы "составляющие значительную основу" построены при соввласти.

>По масштабам и темпам одновременно ничего сравнимого за весь советский период повторить не смогли ни в одной отрасли ОПК.

Неужели ни в одной? Ни автопроме, ни в танко и ракетостроении?

>Вообще, сами по себе рассуждения о том могли бы белые победить, достаточно малоинтересны, ибо, на мой взгляд, достаточно очевидно, что могли бы. Даже если не брать Октябрь, то в ходе Гражданской войны было по крайней мере два поворотных пункта, когда большевистский режим висел на волоске - конец лета и осень 1918 г. и осень 1919 г. В обоих случаях, ИМХО, даже еще один частный успех белых, даже еще одно небольшое дополнительное усилие с их стороны могли бы опрокинуть ситуацию. Вступление белых в Москву означали бы крах большевизма и по сути конец Гражданской войны, поскольку белая власть автоматически становилась бы центральной и легитимной априори. Подчинение и замирение окраин было бы делом только месяцев после этого.

Остается открытым вопрос - отчего при таких благоприятных оценках в течени этих "месяцев" вожди белых "не шмогли" скоординировать свои усилия по совместному разгрому большевиков? Не договорились кто главный? Это очень характерно для либеральных движений - бороться не за цель, а за себя в борьбе.


>Хотя здесь, ИМХО, поднимается действительно интересная проблема, какие политические выводы были бы сделаны из опыта ПМВ применительно к преломлению русского опыта участия в ней. С одной стороны, опыт ПМВ показывал необходимость высокого уровня мобилизации и напряжения людских ресурсов, мощного накопления запасов и т.д. Это стало идеей фикс военного строительства при большевиках, и, думаю, при "белых" было бы то же самое. С другой стороны, неуверенность в политической устойчивости России при длительной войне породила у большевиков доктрину "сокрушения" с целью стремиться максимально быстро выиграть войну, переносить боевые действия на территорию противника, "потрясать тыл противника" и т.д. Отсюда и развитие мехвойск (и отчасти тяжелой авиации), 50 тысяч танков, ВДВ и пр. Однако непохоже, что такие доктрины исповедовались белыми военными теоретиками.

Зачем Вы выдумываете? Во-1х "доктрина измора" появилась даже раньше доктрины сокрушения - когда руководство страны не считало свои ВС достаточно сильными чтобы "сокрушать".
Во-2х стратегия сокрушения появилась не от "неуверености в политической устойчивости", а от преувеличения внешней угрозы (да, хоть бы и параноидальной) и стремления обеспечить разгром своих противников быстро и по частям, до объединения ими своих усилий - в сущности то что произошло в ходе ГВ.
И в-3х "потрясание тыла" это так и вообще мейнстрим военой мысли 30-х годов в проивовес позиционному сидению, непонятно зачем Вы его упомянули.


>По моему мнению, военное строительство "белой" России в 20-30-е гг было бы гораздо более консервативным, чем реальное советское. В какой-то мере прообраз такого военного строительства можно видеть на примере Врангеля в Крыму 1920 г. Не делались бы ставки на "глубокие" операции, упор делался бы на "прочную" мотивированную пехоту с высокой степенью насыщения тяжелой артиллерией.

Странно, что Вы ошибочные теория строения армии выдаете за добродетель

>Велось бы накопление крупных запасов, особенно боеприпасов, на случай войны. Танковые войска развивались бы как средство поддержки пехоты, со стремлением максимально насытить пехоту танками. Возможно, большое развитие получила бы моторизация тылов пехоты с целью разрешения проблем снабжения.

Французский путь? Он тупиков и порочен.

>Возможно, что на практике такое консервативное военное строительство оказалось бы более здравым, сбалансированным и эффективным, чем реальное советское.

В чем же его "эфективность"?

>Фундаментальной проблемой советского военного строительства 30-х гг оказался вопиющий объективный разрыв между теорией и практикой. По большому счету, культурный уровень РККА 30-х и начала 40-х гг от рядовых бойцов до высших командиров оказался совершенно недостаточным для применения методов "глубоких операций", грамотного применения крупных мехсоединений и т.д. - включая грамотное использование той же бронетехники вообще. Поэтому громадные ресурсы, затраченные на танковые соединения, на те же ВДВ и пр. оказались в итоге выброшенными коту под хвост, бессмысленно растраченными, богатая боевая техника быстро утрачивалась. Максимально заостряя, можно сказать, что многие основные направления советского военного строительства 30-х гг оказались нереалистичными на русской почве и тупиковыми.

Это даже не заострение, а наброс.
Как раз именно основные направления, заложили абсолютно правильный и верный базис применения родов войск, который после изживания перечисленых ВАми недостатков и позволил построить эффективные ВС и победить в ВМВ.

>По большому счету, создание танковых войск в ВОВ все равно пришлось вести во многом с нуля и на новой идейной и практической базе.

Это ложный тезис.

>Опять-таки, основываясь на опыте белых в Гражданской войне можно предположить, что в "белой" России большое значение бы уделялось бы ВВС. Фактически, белой авиации в Гражданской войне, как мы знаем, удавалось добиваться результатов даже оперативных масштабов (разгон Жлобы). Были сильные и талантливые командные кадры. Так что можно ожидать, что ВВС были бы пордняты на значительную высоту,

Вряд ли можно сказать что советское руководство недооценивало ВВС. Это все таки обуславливается пространствами нашей страны.

>и, возможно, при сбалансированном развитии и кометентном управлении, были бы в итоге в 30-е и 40-е гг куда более эффективными, чем ВВС РККА в реальности. ИМХО, фундаментальной слабостью советской авиации стал избранный в 30-е гг "массово-мобилизационный" подход к ее строительству, аналогичный такому подходу в строительстве армии. Только в ВВС (как и в ВМФ) подобного рода "массовые" армейские подходы не работают. В итоге это вело к "деэлитаризации" и депрофессионализации советских ВВС и к относительно низкому уровню их эффективности, откровенно неадекватному затрачиваемым ресурсам и численности боевого состава. Этот дефект, на мой взгляд, оставался существенным для ВВС СССР и в ВОВ, и в послевоенный период, и по сути во многих аспектах сохраняется и до сих пор. Так что не исключено, что авиация "белой" России была бы лишена подобного рода перекосов в развитии и представляла бы даже при меньшей численности более эффективную силу.

Тут возможно и так.

>Таким образом, общая мысль состоит в том, что, вполне и весьма вероятно, что белые в случае своей победы в Гражданской войне создали бы в послевоенный период интегрально не менее (если не более) эффективные русские вооруженные силы, чем это сделали в реальности красные. Не говоря уже о сохранении преемственности кадров (особенно специальных, а также инженерных) и отсутствии перманентных чисток и избиений этих самых кадров.

Собствено основная мысль в том, что для создания эффективных ВС необходима мощная промышленая база, а белые получили бы страну в такой же разрухе. Причем ситуация с кадрами конечно была бы благоприятнее ечм у большевиков, но все же не чрезмерно благоприятной.
Часть кадров была бы репрессиована за колаборационизм с большевиками (это неизбежное следствие ГВ), часть бы осела в эмиграции - без стремления вернуться в голодную, разрушенную страну, часть бы умерло от тифа и испанки.
Вопросы восстановления стояли также бы остро.