От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К eugend Ответить по почте
Дата 08.10.2009 11:48:26 Найти в дереве
Рубрики 1917-1939; Версия для печати

Re: Ну и?

>вторые данные – это точные цифры, а первые примерные оценки, точность которых по определению заметно меньше.

Да, но дело в том, что количественные оценки сил противника гораздо чаще отличаются от реальности в бОльшую сторону, чем в меньшую, особенно в случаях, когда войска противника действуют более успешно, чем войска оценивающих.
Кстати, что касается вооружения, поставленного англичанами - оно было новое или уже пользованное в ПМВ?

>То есть орудий и пулеметов на фронте могло иметься больше указанных цифр, но из-за проблем с эксплуатацией и запчастями либо еще чем-то часть их была малобоеспособна и не отражалась в разведдонесениях. При том, что общее число вполне могло быть сопоставимым с количеством соответствующего вооружения у красных.

Может быть, хотя не очень ясно, зачем таскать с собой неисправные орудия. Белые ведь на одном месте редко подолгу сидели. Но сути это не меняет - реально на фронте у красных было количественное превосходство в людях, пулеметах и орудиях.

>Правильно ли я понимаю Вашу логику, что красные использовали свои запасы патронов по максимуму потому – что они испытывали острый дефицит в патронах? И – если применять эту логику к белым, то белые не использовали свои в 2 раза большие запасы в нужном количестве просто потому, что они недостатка не испытывали?

Судя по Вашим данным, особо острого дефицита патронов у красных не было. У белых на фронте тоже избытка боеприпасов не наблюдается, вероятно, по причине плохого снабжения.

>>Хотя с цифрами расхода патронов тоже есть проблемы: известно, что израсходованные патроны - не обязательно означает выстреленные в направлении противника, цифры расхода патронов на фронте могут включать в себя также патроны потерянные, выброшенные, брошенные при отступлении, и т.д. и т.п.
>
>Согласен – я правда не совсем понимаю, как все это ложиться в контекст нашей дискуссии.

Смысл в том, что высокие количественные показатели расхода боеприпасов необязательно означают высокую эффективность их расхода.

>Патроны то эти красные получается на фронт доставили

Ну так они находились в центральных областях европейской части России, где с ситуация с дорожной сетью и с транспортом была лучше.

>>У красных с этим лучше было?
>
>Не знаю. Кстати думаю, что все-таки получше – потому что у них вооружение было наверное более однородным и больше была доля отечественного оружия

Опять же, по причине того, что им досталось гораздо больше из запасов вооружения после ПМВ и больше заводов по производству вооружения, чем белым. Мне также кажется, что у красных и ситуация с запчастями и ремонтом вооружения была лучше, потому что у красных было больше заводов и квалифицированных рабочих, они могли наладить производство запчастей и ремонт вооружения.

>вопрос с запасами вооружения и производством их в сравнении с британскими поставками мы вроде как разобрали.

Но до какой-то обоснованной оценки соотношения реального количества действующего вооружения не дошли.

>Можно взять два примера – Симбирский патронный завод у красных и Луганский у белых. Симбирским заводом (построенным в ходе войны, но не успевшим начать работу) красные стали заниматься примерно в мае, когда их клюнул в задницу петух (я про то, что как раз в мае они осознали, что доставшиеся им запасы не бесконечны) – в сборнике документов по российскому / советскому ВПК начала ХХ века имеется отчет о состоянии завода и потребных мерах как раз от мая 1919 года, примерно в то же время белые освободили Луганский завод, до революции один из крупнейших патронных заводов. В итоге к концу 1919 года красные смогли довести выпуск патронов в Симбирске ЕМНИП до 20 млн. патронов в месяц – т.е. почти столько же, сколько давал Тульский завод, по сути за счет его пуска нарастили вдвое выпуск патронов. Производство же Луганского завода у белых только снижалось и к моменту освобождения его красными составляло ЕМНИП 3 млн. патронов в месяц.

Пример интересный, но на примере двух заводов наверное нельзя строить общую оценку.

>По огромным людским ресурсам – я как-то делал подсчет по численности населения губерний, контролируемых на лето-осень 1919 г. ВСЮР, с одной стороны, и по численности губерний, людские ресурсы которых большевики реально могли использовать для комплектования противостоящих ВСЮР войск (т.е. без Урала, Сибири, Севера и Северо-Запада) – если не ошибаюсь, получилось что-то около 40 млн. у большевиков против 30 млн. у белых. В общем-то – огромного превосходства не наблюдается, скорее речь о провале мобилизационной политике белых и создания ими системы подготовки и обучения пополнений, аналогичной большевисткой.

Наверное, понятно, что нелегко организовать набор новобранцев в областях, только что взятых под контроль, и тем более в областях, только что отбитых у противника.

>В принципе, в этой связи показательны и такие примеры:
>– при численности офицеров на белом Юге от 50 тыс. по Кавтарадзе до 100-120 тыс. по Волкову численность всех ВСЮР по Деникину 150 тыс. человек, а непосредственно Добровольческой армии, где доля офицеров была наиболее высокой – на октябрь 22 тыс. штыков, при этом даже в элитные «цветные» полки приходилось набирать пленных красноармейцев.

И что показывает этот пример? Его ведь можно интерпретировать по-разному.

>>>согласитесь, что проблемы белых с логистикой и организацией - это не есть проблемы красных?
>
>>Опять же - у красных с этим лучше было?
>
>Судя по тому, что они сумели доставлять на фронты (в том числе и на Восточный) практически патроны, имевшиеся в тылу – на складах и заводах – лучше.

Ну так у них наверное и с транспортом было лучше, опять же не в последнюю очередь за счет контроля над центральными областями европейской части России.

>Можно испортить, безусловно. Вы действительно твердо уверены, что ВСЕ орудия, оставляемые красными, были в неисправном состоянии? При том, что исправным стрелковым вооружением и боеприпасами они до осени 1919 года белых «снабжали» в достаточном количестве?

Конечно, я в этом не уверен, но орудия - все же более сложные предметы вооружения, к тому же их не так уж много, и организовать вывод из строя орудий, которые невозможно увезти, легче, чем вывод из строя винтовок и пулеметов.

>>Не только недостаток вооружения - в первую очередь недостаток людских ресурсов.
>
>ОК, т.е. с недостатком вооружения заканчиваем?

Вообще-то пока речь шла только о ВСЮР. Это разве все белые армии?

>>Ну и как, кто-нибудь сравнивал эту эффективность у красных и у белых, с цифрами, а не на уровне лирики?
>
>См. выше. Вы, насколько я понимаю, на уровне «не лирики» до данной дискуссии даже не задавались этим вопросом. Вам лирики («красным достались огромные склады, заводы, огромные людские ресурсы, а белым ничего» (с)) было вполне достаточно, цифрами Вы озаботились только когда Вам показали, что увы не все так просто было «в датском королевстве».

Просто - не просто, но общая суть "лирики" не опровергнута. У красных было куда лучшее исходное положение - это факт, и на протяжении всей войны они не утратили полностью ни одно из преимуществ. Несмотря на это, белым чуть не удалось переломить ситуацию, и борьба длилась довольно долго. Кстати, я не говорил, что белым не досталось ничего.

>>А плотность огня во времени значения разве не имеет?
>
>Имеет, выше упрощенные расчеты, можете ввести туда и плотность огня по времени. Если ты имеешь достаточное количество снарядов – ты можешь обеспечить достаточную плотность огня, если нет – будешь растягивать удовольствие и сыпать жалкими порциями, отвечая на запросы пехоты – «нема снарядов»…

Это зависит от ситуации и от характера боев - если бои позиционные и затяжные - боеприпасы приходится экономить, если бои скоротечные, маневренные, и случаются с перерывами во времени - в решающие моменты можно вести огонь с большим темпом - если бой будет проигран, не факт, что боеприпасы и даже сами орудия удастся увезти, а если будет выигран, можно надеяться пополнить боеприпасы к следующему бою. Средний характер боев ГВ ближе ко второму, чем к первому.

>>Ну так к чему Вы клоните? Что Красная армия была организована неправильно, и преимущество красных в численности войск и количестве орудий и пулеметов было их бедой, а не преимуществом?
>
>Нет, к тому – что в условиях дефицита боеприпасов и меньшей интенсивности боевых действий бОльшую роль играла насыщенность боеприпасами.

Мне кажется, при одном и том же уровне обеспеченности боеприпасами при более высокой интенсивности военных действий дефицит боеприпасов сказывается более остро, чем при более низкой интенсивности военных действий.

>У белых потенциально были лучшие возможности обеспечить свою артиллерию снарядами. Если они ее использовали – то это отчасти объясняет и успешность их боевых действий против численно превосходящего противника, если нет – то это опять же – вряд ли факт свидетельствует в их пользу.

Свечин как-то обмолвился о количественном превосходстве красной артиллерии, которое давало и преимущество в огневой мощи, есть у него такая фраза вроде: "В ответ на стрельбу нескольких орудий белых гремели целые батареи красных." Причем насколько помню, Свечин говорил не о каком-то конкретном событии, а "про вообще". А кто-нибудь отмечал существенное превосходство белых в мощи артиллерийскго огня?

>>Мне кажется, главными причинами большой разницы между количеством имевшегося в наличии вооружения и количеством реально применявшегося на фронте были как раз массовый выход вооружения из строя вследствие износа и технических причин и недостаточно эффективное восстановление вышедшего из строя вооружения.
>Поставки на фронт нового вооружения, вероятно, едва компенсировали эти потери.

>а) В том числе и среди прочих причин – разумеется так.
>б) Прочие причины из отчета Холлмана я указывал выше.
>в) Как Вы думаете – у красных ситуация с этим была лучше? Или хуже?

У красных, как уже было сказано, наверное ситуация с запчастями и с ремонтом вооружения была получше.