От И. Кошкин Ответить на сообщение
К Михаил Денисов Ответить по почте
Дата 23.10.2009 13:42:17 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Начать с...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>День добрый
>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>>>>А закончить, пожалуй, тем, что основное ее назначение, как ни странно, не столько защитное, сколько служить средством устрашения.
>>>----------
>>>ну от стрел она таки защищала и среди продвинутых степняков имела достаточно широкое распространение.
>>
>>Если бы она была настолько полезной - ее бы массово применяли и у нас. А этого не наблюдается.
>---------
>а потому, что дорого

В 11-13 вв это абсолютно не довод. Наши в то время богатые, даже шоссы таскают. Так что если бы личины были действительно полезны - они получили бы распространение.

>и все-таки наши в 11-14вв ставили на ударный бой, т.е. прикрытие от стрел имело смысл только для военачальников, чья жизнь ценна, а остальным лучше как можно быстрее прорваться сквозь огонь и вломить половцам люлей на коротке.

Так нет находок руских личин 11-13 вв. Есть конец 13, 14, да и то атрибутировать это как точно русское умеют только Дзысь и Горелик)))

>>>>Да и в 11-14 вв, как ни странно, русские были еще не так сильно подвержены влиянию именно МОДЫ на военное дело, имели свою самобытную достатолчно традицию изготовления доспехов. Это потом уже начали слепо копировать все турецкое и татарское
>>>-----------
>>>ну как бы в наших условиях формирования армии после Ивана 3-го и учитывая основного противника выбор предмета копирования был вполне логичный и не только с т.з. моды
>>
>>Так в том то и дело, что имело место быт слепое копирование всего и вся, чисто потому, что модно. Апофеоз - это "арабская вязь" на доспехах: "Шаурма бешбармак вуглускр иль ибн". Бригандинный доспех дает защиту лучше, чем бехтерец и при том значительно легче. Но моден именно бехтерец. Ерихонка не имеет преимуществ перед обычной сфероконикой или коническим шлемом с наушами и назатыльником целым. НО в моде именно иерихонка. Брус проще в изготовлении, производится везде и даже экспортировался в европу - но появляются пернач и булава и т. д.
>-----------
>Ты путаешь причину и следствие. Причиной массового перехода на передне-азиатский и ЦА доспех было именно то, что я указал.

Не вижу причины. Имеются свои доспехи - достаточно удобные, прочные и не слишком тяжелые. Но массово начинает внедряться именно восточное, при том, что оно и тяжелее, и дороже.

>Следствием же этого перехода стал экспорт из традиционных мест производства и копирование экспортного. Ну как джинсы копировали цеховики в 80-е, типа заграничное по определению лучше :))

А вот свидетельств этого экспорта у нас нет. Есть свидетельство завоза дорогих сабельных полос, иногда царям дарят импортные шлемы и щиты, а вот доспехи у нас (те, которые имеются в наличии по музеям) - оне, какбэ, русские, но в подражание.

Первой ласточкой, в общем, было переодевание Даниилом части дружины в татарский доспех, причем и коней снабдили.

>Далее, ерихонка появилась как бы раньше, чем в европе стал популярен шишак турецкого типа, и европейцы заимствовали этот шишак из тех же источников, так что претензия не понятна.

Ерихонка - это первая половина 17-го века. И да, в Европе не в последнюю очередь тоже мода (в основном среди тех, кто с турками контачил) и, в общем, редкость. Там, где моды не было, таскали свои бургиньоты

>Поляки в 15-16вв массово одевали свою средне-легкую конницу в бехтеры, то же слепо копировали? Ведь бригантинну, в отличии от нас, они сами делали.

Основным доспехом панцырного была кольчуга. Бахтерец - гораздо реже, у командиров и да, ты абсолютно прав - статусная модная вещь.

И уж про поляков тебе бы надо вспомнить, какой это увлекающийся народ: чисто из СОБСТВЕННОЙ, для себя придуманной моды они таскали, в том числе и в бой, карацину от кутюр.

>Про булавы в европе Андрей уже сказал.

И я ему ответил

И. Кошкин