>>>Внезапного хорошо организованного контрудара одной "гвардейской" мехбригады численностью всего 2-3 тыс. чел. (или двух полубригад - по тб и мсб) достаточно, чтобы создать катастрофическую ситуацию на одном из азербайджанских флангов - рассечь, выйти в тылы, создать хаос и дезорганизацию - пока на другом фланге будут вести сдерживающие действия ограниченными силами. По образцу октября 1973 г. или 1940/41 гг. Не факт, что аз. командование сможет парировать такой контрудар переброской сил с других флангов или из резерва - может получиться беспорядочное метание с хаотичным вводом резервов по частям и их разгромом еще до развертывания в боевой порядок.
>>
>>Во-первых, Вы не учитываете азербайджанских оперативных резервов (я уже не говорю о стратегических - 4 АК). С чего бы это комкорам сразу бросать все свои бригады в бой. Как раз, наличие в резерве корпуса 1 мсбр на случай "Внезапного хорошо организованного контрудара одной "гвардейской" мехбригады численностью всего 2-3 тыс. чел.", особенно если речь идет об основном направлении Агдам-Степанакерт.
>
>Возможность успешного использования аз. резервов вилами на воде писана. Например, навстречу этому резерву может быть выставлена всего одна батарея "Штурмов-С" или даже "Конкурсов". которая расстреляет его танки беспрепятственно - если резерв будет выступать хаотично и скученно, без должной разведки и охранения - что не исключено, если аз. командиры растеряются в неожиданно изменившейся обстановке.
Если Вы так считаете, то замените в своем тезисе батарею Штурмов на эскадрилью Ми-24 и можете сразу забыть об армянском контрударе. Причем, благодаря куда большей мобильности эскадрилья Ми-24 имеет куда больше шансов аказаться в нужном месте в нужное время.
>Ил арм. Су-25 могут одним вылетом вынести всю резервную колонну на марше (у армян значительно больше шансов получить, например, новые кассетные бомбы с управляемыми суббоеприпасами).
Если забыть об азербайджанской истребительной авиации. Тем более, что не факт, что данные кассеты вообще существуют в товарных количествах даже в российской армии, не говоря уже об армянской. А вот ввиду продажи Израилем Азербайджану тех же Линксов с Экстрами появление на вооружении авиации последнего современных западных кассет вполне вероятно.
>Т.е. при неумелом использовании одной стороной и умелом противодействии другой все исходные величины могут улетучиться за считанные часы - и армянский контудар может быть разгромлен сразу, если будет плохо организован, и аз. резерв может быть разгромлен с ходу, если его выдвижение будет плохо организовано.
Нет, ну если исходить, что противник слепой, глухой и дурак, то возможны допустить все. А в среднем по больнице Ваш план, чистейшая авантюра, с невысокими шансами на успех, но высокими в случае неудаче сразу проиграть войну, оставшись без резервов, способных задержать азербайджанскую армию до подхода армянской.
>>Во-вторых, на случай таких прорывов есть опреативное средство по их ликвидации - авиация, которая у Азербайджана многочисленная и судя по куче фото вполне летяющая. Причем, Ми-24 самое оно для борьбы с мехчастями, да и Су-25 способны, если не выбить танки, то заметно проредить мотострелков на легкой бронетехнике или вообще грузовиках, артиллерию, тылы, инженеров - без чего боевая мощь контратакующей бригады резко упадет.
>
>Ми-24 самое оно только гоняться за партизанами, а против мехчастей он малоудачен - не может эффективно сопровождать ПТУРы из висения (тяжел и вибрирует), потому ориентирован на "атаку в движении по-штурмовому", т.е. в процессе сближения с противником, и потому повышенно уязвим для войсковой ПВО.
Из всех карабахских войсковых систем ПВО угрозу для Ми-24 с Штурмами представляют только Осы (потому как эффективная дальность Игл или ЗСУ-23*4 навстречу вертолету составляет 2-2,5 км, заметно меньше, чем дальность поражения Штурмом). Только Осы далеко не лучшее средство ПВО для войск на марше, да и задачи у них могут быть иными, чем участвовать в авантюрном рейде.
>Точно так же, ранние Су-25 с неуправляемым оружием - не лучшее средство преодоления неподавленной ПВО. Смогут ли аз-цы быстро подавить ПВО НКР не в Интернете, а на практике - вопрос открытый.
Так у Азербайджана есть и Су-17, и Су-24, и МиГ-25РБ - вполне себе эффективные средства для подавления древних комплексов, если последние выживут в товарных количествах после удара РСЗО.
>>В-третьих, тоже относится и к артиллерии - Смерчам и Линксам, способным также проредить сопутствующие танкам элементы "гвардейской бригады" и опять-таки снизить ее мощь.
>
>Может получиться и так, что армянские танки передавят и перестреляют РСЗО прежде, чем те смогут сориентироваться, куда стрелять. Ведь расстояния очень короткие.
Короткие расстояния в данном случае - десятки километров, причем ввиду наличия БПЛА и более многочисленной авиации информационное обеспечение азербайджанцев может быть куда выше. Так что армянские танки могут просто не знать куда ехать, что-бы подавить РСЗО. Не говоря уже о том, что Смерчи и Линксы скорее всего будут находится на главном направлении удара, где азербайджанские резервы могут быть в несколько раз выше, чем Ваша рейдовая группа. Так что вместо РСЗО прорвавшиеся армянские танки встретят танки азербайджанские.
>>Но главное, такая бригада была бы единственным козырем НКР и подвергать ее риску в ходе прорыва в азербайджанский тыл, ососбенно на второстепенном направлении без возможности оперативной переброски в случае осложнений в ином месте делают Ваше предложение смертельно опасным для всей карабахской армии.
>
>Наверное, у НКР + выдвинутых из Армении частей найдутся и другие резервы для мелких контратак.
Совсем мелкие контратаки типа взвода-роты погоды не делают.
>Успешное контрнаступление с разгромом и развалом одного из аз. флангов, даже если оно будет остановлено в конечном счете, может парализовать и задержать общее аз. наступление ничуть не хуже, чем попытка пассивно держать весь фронт с мелкими контратаками в разных местах.
Да с чего Вы взяли, что такое вообще возможно (с приемлимой вероятностью, ведь на другой чаше весов лежит разгром НКР при провале наступления) - развал целого фланга азербайджанцев. Вон в Тертерской операции такая ударная группировка не смогла прорвать даже тактической обороны азербайджанской пехоты, несмотря на превосходство тогдашней армянской армии над азербайджанской, значительный перевес в тяжелом вооружении на направлении удара и ввод армянских резервов. Да и за послдние 15 лет не только армяне усовершенствовали свои оборонительтные позиции. Более того, если численность армии Азербайджана позволяет ей штурмовать опорные пункты пехотой при поддержке артиллерии, авиации и танков НПП, а свои подвижные соединения вводить в чистый прорыв, то в Вашем случае карабахским мехчастям будет необходимо вначале прорвать азербайджанскую систему обороны со всеми вытекающими от провала уже на этом этапе, до ослабление наступающих частей, что облегчает борьбу с ними в тылу и снижает их возможности по существенному влиянию на ход БД. Выделение же дополнительных сил для прорыва азербайджаснкой обороны на фоне их общей нехватки - занятие еще более авантюрное, так как тем сильнее повышает выроятность разгрома НКР в случае провала рейда или даже его недостаточной эффективности.
>Если армяне будут долго держать свои мехрезервы в тылу, аз. авиация и РСЗО могут их в конечном счете нащупать и обескровить. Поэтому для армян лучше оборонительный этап не затягивать и ввести в бой мехрезерв немедленно после его доукомплектования и приведения в боевую готовность.
Как раз в тылу, под прикрытием всех выживших квазистационарных зенитных средств и с возможностью рассредоточения, укрытия (например в населенных пунктах) и маскировки шансов у мехрезервов куда больше.
>Возможны разные тактические варианты, и активный, и пассивный, но очевидной целью армян должно быть сбить первый наступательный порыв аз. войск и затянуть боевые действия до того момента, пока не начнет поступать и ощущаться мат-тех. помощь из РФ и Ирана. А эта помощь, если будет включать новейшие техсредства и боеприпасы, способна кардинально переломить ситуацию.
Потому для НКР главное недопустить разгромить себя сходу, а при ВВашем плане это вполне возможно.
>>>В случае же контрударов и нарушения ясной линии фронта обстановка может исключительно осложниться, поскольку обе стороны используют однотипное вооружение. Как БПЛА будут определять тогда, чья это колонна Т-72Б - армянская или азербайджанская? Могут возникнуть большие сложности.
>>
>>Вообще-то по координатам. Тут вопрос связи и координации действий азербайджанских частей.
>
>Эти координаты нужно суметь получить своевременно. Если аз. сторона проворонит контрудар, арм. танки могут уже через полчаса-час появиться перед батареей "Смерчей". А единственный танк уничтожит батарею "Смерчей" легко и за минуту-другую.
Уже ответил Выше.
>Опять сошлюсь на октябрьскую войну 1973 г. Египетское командование тоже думало, что у него больше танков, налаженная ПВО, начальная инициатива. А повернулось по-другому.
Мне вот и кажется, что Вы находитесь под сильным впечатлением израильского рейда через Суэцкий канал и теперь экстраполируете этот частный случай на Карабах, забывая, что кроме массы иных различий, соотношение сил между Египтом и Израилем было куда благоприятнее для последнего, чем между Азербайджаном и НКР.
>>При численности населения в 130 тыс., часть которого (причем зачастую мужчины оптимального для войны возраста) находится за границей и просто может не иметь возможности своевременно прибыть на Родину, особо много не мобилизуешь.
>
>Достаточно набрать столько, сколько нужно для удержания фронта продолжительное время. Дальше всё будет зависеть от позиции вел. региональных держав. Если они снабдят Армению новой техникой и боеприпасами, численность в людях потеряет значение. Если не снабдят - конечно, Аз-н возьмет верх измором.
Вот и расскажите о механизмах длительного удержания 120 км (по прямой) фронта силами 10-15 тыс. солдат.
>>>Поскольку реальная (не показушная) моральная устойчивость и подготовленность сторон неясна, события могут повернуться любым образом.
>>
>>Все-таки объективные факторы накладывают рамки на возможное пространство вариантов для каждой из сторон и вероятность каждого из них.
>
>Оба государства такие внутренне уязвимые (даже сказал бы, гнилые), что все "объективные факторы" могут оказаться липой при выявлении реального состояния дел.
Да ну, вон даже "гнилой режим Саакашвили" устоял.
>>>Очевидно, что НКР не нападет первой. Видимо, её расчет должен быть на втягивание лучших аз. войск в вязкие бои за укреппункты, и на рассекающие контратаки с выходом к артпозициям, складам боеприпасов, выходом в тыл первому аз. эшелону.
>>
>>Ну нет у Карабаха для такой стратегии сил.
>
>Ну не надо сравнивать НКР с ЮО. Де-факто армия НКР - лучшая часть армии всей Армении. И её, как и всю НКР, уже 15 лет финансирует небедная и весьма сознательная армянская диаспора по всему миру, да и российский генштаб всегда смотрел на неё благосклонно. Поэтому там много чего может быть спрятано в загашниках, учитывая высокую закрытость этой территории. Не удивлюсь, если там внезапно обнаружится даже С-300ПС с модернизацией до ПМУ1 российско-белорусско-казахстанского образца.
Так и Азербайджан не Грузия. Сравните хотя-бы их ВВП или численность армии, ее структуру и количество вооружения.
>>В противном случае шансы НКР минимальны, как продемонстрировали осетинские подразделения свою неспособность сколь-нибудь долго самостоятельно оказывать сопротивление грузинской армии. Просто НКР и Азербайджан - это противники разных весовых категорий, а при нынешней динамике развития азербайджанской армии, характеризующей ее качественное обновления, еще и разных технологических уровней - позднесоветская армия против вестернизованой армии конца 90-х начала 2000-х.
>
>Опять этот бред про достоинства закавказской вестернизации перед убогим совком.
>Даже если оставить в стороне эти мифические достоинства (так ярко проявившиеся в августе 2008 г.), как передают с мест, выпускники турецких военных вузов карьеры в аз. армии не делают и обычно долго не задерживаются вообще, как неподходящие для местного морального климата - выпираются в "частный сектор". Аз. армия, состоящая в основном из советского секонд-хэнда 20-летнего укрохранения, купленного за гроши (изрядная часть военных нефтемиллиардов очевидно разошлась по частным карманам), очень может оказаться "гигантом на глиняных ногах" типа воинств царя Дария, стоит только ей встретиться с каким-нибудь Ал. Македонским или хотя бы Лукуллом/Помпеем.
Только Грузия неудачный пример, потому как ее вестренизация была иного рода - совместимость с НАТО в антипартиазнских и полицейских операциях, к чему она собственно преимущественно и готовилась до войны. А вот азербайджанская армия все это время готовилась к вполне конкретной войне и ее войска обучались общевойсковому бою. А вестернизация в ней идет путем развития информационной составляющей, ставки на дистанционное поражение (авиация, РСЗО).
Также стоит отматить, что и армянская армия - это советский секонд-хэнд, только в усеченном по сравнению с азербайджанской виде ввиду отсутствия некоторых элементов (или их гомеопатических формах). Зато новейших систем эквивалентных Линксу или БПЛА у армян просто не наблюдается и ввиду несопоставимости экономических возможностей сторон (даже с учетом всей армянской диаспоры) тенденция на технологический разрыв между этими армиями может только усиливаться. Ведь не знаем мы, что еще продал Израиль в Азербайджан в 2008-2009 гг.
>Солдаты в ней - безграмотное, деградировавшее быдло, как все азербайджанские люмпенизированные низы наших дней (не лучше грузин, на фоне которых даже российский контрактник выглядел помесью Наполеона с Эйнштейном). Офицеры - недоучки и воры, продвинувшиеся по каким-то кланово-коррупционным принципам. Генералы - как офицеры, но в квадрате.
Это Ваше заявление я оставлю без коментариев.
>В действительности все пороки, которыми известна сегодняшняя российская армия, присутствуют и в азербайджанской, но возведенные в квадрат, а может быть и в куб.
Или нет. Ровно как присутствует и в армянской/карабахской.
>Солнечный Азербайджан всегда славился гипертрофированной показухой. В нынешнем суверенном Азербайджане эта национальная особенность достигла совершенно гротескных масштабов.
>>Ввиду наличия у Азербайджана Точек, Смерчей и Линксов с БПЛА, думаю, не стоит сильно расчитывать на армянские Круги и С-125.
>
>Много ли настреляла грузинская артиллерия 14 месяцев назад? Не факт, что азербайджанская достигнет большего.
А где располагались осетинские С-125 и как сильно они мешали грузинам?
>Кстати, грузинский артпровал, очевидно, связан с тем фактом, что в реальной жизни грузинам пришлось интенсивно "кочевать" вместо долгосрочной стрельбы с подготовленных позиций - в результате материальную часть они спасли, зато никуда не попали, поскольку нарушилось целеуказание и управление огнем.
>Заметил, что на последних роликах аз. артиллерия всегда ведет огонь с фиксированных окопавшихся позиций, нет никаких признаков "кочевания". Окажись у армян любезно предоставленный "Зоопарк" с опытными советниками, впридачу к уже имеющимся "Гиацинтам", и вся аз. огневая мощь может накрыться медным тазом за считанные часы.
Кстати, с Гиацинт-Б тоже особенно не покочуешь под ударами авиации и РСЗО противника. Собственно, тут как раз Грузию стоит сравнивать с карабахцами ,а Азербайджан с Россией, а у последней особой потребности в маневре артиллерии не было, достаточно вспомнить минмоетную батарею, которая часами долбила, пока ее все-таки не накрыли.
>>Наиболее мощным средством ПВО в таких условиях окажется Оса, но ее зона поражения достаточно умерена.
>
>Из относительно достоверного наиболее эффективной может оказаться "Печора-2М" (как кажется, очень удачная модернизация). Да и "Игл" у армян десятки.
Печора не есть войсковое ПВО и уязвима к огню РСЗО, а у Игл слишком маленькая зона поражения, особенно навстречу, что не позволяет им быть эффективным средством борьбы с авиацией противника и особенно Ми-24 со Штурмами.
>Кстати, при ликвидации рос. баз в Грузии в 2007 г. Армении были переданы 21 Т-72, 27 БМП-2, 12 БТР 70/80, 4 "Шилки", 10 "Акаций", 14 "Гвоздик" и прочее - очевидно из наиболее исправного.
А ссылка у Вас есть (ососбенно с указанием базы откуда было передано вооружение и какого числа)? Потому как у меня есть в архиве поэтапный процесс вывода и там видно, что практически вся тяжелая техника попадающая под ДОВСЕ (не считая 4 120-мм минмоетов и 2 БТР-60) укатила в Россию.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
Re: у меня... - Д.И.У.24.11.2009 19:59:39 (127, 11410 b)
Re: у меня... - Bogun24.11.2009 20:50:52 (120, 17226 b)
