>>Если забыть об азербайджанской истребительной авиации. Тем более, что не факт, что данные кассеты вообще существуют в товарных количествах даже в российской армии, не говоря уже об армянской. А вот ввиду продажи Израилем Азербайджану тех же Линксов с Экстрами появление на вооружении авиации последнего современных западных кассет вполне вероятно.
>
>Появление у Аз-на чего-то суперсовременного очень маловероятно, учитывая, что он (в отличие от Грузии) по сей день под военным эмбарго в странах НАТО (как и Армения, но ей все равно). Примечательно, что Изрвиль не поставил в Аз-н "Спайки", "Файрболы" (120-мм мины с лазерным наведением, очень подходящие против дотов), "Лахаты" и прочий ударный хайтек, только "железо" и "ширпотребные" БПЛА.
Это Линксы с Экстрами ширпотреб или их Вы к ударным не относите?
>А у Армении если чего-то и нет, может появиться в любой момент и в экстренном порядке. Не забывайте, что Армения - член ОДКБ и, к тому же, занимает важную позицию с точки зрения России и Ирана (как своего рода клин между Турцией и Аз-ном). Поэтому может рассчитывать на поставки разведывательной информации, а приэкстренной необходимости - и обильной мат.-тех помощи, как "железом" от Ирана, так и "эксклюзивом" от России (хотя бы ради использования в качестве полигона). Плюс имеет серьезное лобби как в США, так и в Евросоюзе.
Во-первых, у России есть серьезные пробелы в ассортиметне военной продукции, так что далеко не все может быть поставлено в Армению. Плюс, некотороые штучные образцы тоже маловероятно попадут туда. Да и снабжать Армению дорогостоящим военным хайтеком за красивые глазки Россия что-то особенно не стремиться. Чай не залежалые танки или БМП с Гюмринской базы.
>>Нет, ну если исходить, что противник слепой, глухой и дурак, то возможны допустить все. А в среднем по больнице Ваш план, чистейшая авантюра, с невысокими шансами на успех, но высокими в случае неудаче сразу проиграть войну, оставшись без резервов, способных задержать азербайджанскую армию до подхода армянской.
>
>Зафиксируем разногласие. Хорошо подготовленная "авантюра" (а у Армении определенно есть снимки всех аз-ских позиций плюс данные непрерывной РТР, и очень могут быть и агентурные данные как российского, так и иранского происхождения - учитывая всеобщую продажность и большие скрытые трения в нынешнем Аз-не) перестает быть авантюрой.
Не перестает, так как предполагает не толкьо прорыв азербайджанской обороны (чего даже в тепличных Тертерских условиях сделать не удалось), но и разгром азербайджанских оперативных и стратегических резервов - и все это силами 1-2 мехбригад.
Тем более, что ввиду лучшего информационного обеспечения само выдвижение этих мехбригад уже может быть своевременно обнаружено азербайджанцами.
А главное, что относит этот план к авантюрным - ради не гарантированного тактического выиграша НКР рискует остаться без резервов, что чревато крахом всей концепции обороны Карабаха - армия НКР может в таком случае быть разгромлена до прибытия войск из Армении в товарных количествах.
>>Из всех карабахских войсковых систем ПВО угрозу для Ми-24 с Штурмами представляют только Осы (потому как эффективная дальность Игл или ЗСУ-23*4 навстречу вертолету составляет 2-2,5 км, заметно меньше, чем дальность поражения Штурмом). Только Осы далеко не лучшее средство ПВО для войск на марше, да и задачи у них могут быть иными, чем участвовать в авантюрном рейде.
>
>У Игл эффективная дальность по вертолетам не менее 3 км (у Иглы-С - порядка 4 км даже по верт. с экранированным тепловым излучением, как и у "Мистраля" той же дальности). Вертолет (особенно не первой свежести Ми-24) не стоит путать с самолетом "навстречу", эффективная дальность совр. охлажденных ЗУР с ИК наведением по таким целям равна примерно 2/3 от максимальной. Причем вертолет, в отличие от штурмовика, не может применить скоростной маневр уклонения с высокой перегрузкой.
Это все теоретизирование. А я Вам говорю, что у Иглы дальность поражения навстречу (где ИК излучение двигателей меньше) по Ми-24 без ЭВУ 2-2,5 км и меньше (в зависимости от высоты цели и параметра).
>Кроме Игл, у Армении/НКР есть еще "Стрелы-10" как раз для прикрытия мехколонн.
А знаете, какова дальность захвата Стрелы-10М3 при стрельбе по Кобре с ЭВУ? от 1,4 до 2,4 км, потому, рекомендуется для поражения таких целей использовать ФК канал, но только при условии, что цель находится на равномерном фоне неба.
>Можно также применить собственные Ми-24 как "противовертолетные истребители".
Ввиду отсутствия у них РЛС обнаружения, их малочисленности, малой продолжительности полета и угрозы для них как со стороны азербайджанских Ми-24, так и боевых самолетов - эффективность данных мер близка к нулю.
>Тогда как 5 км "Штурма" на Ми-24 - фикция. При наличии только примитивного оптического прицела он не всегда может обнаружить и распознать цель на таком расстоянии, а надо еще подготовиться к пуску и выдерживать прицел 10-15 сек, сближаясь в процессе с целью ещена сотни метров. Причем в каждой атаке может поражаться только одна цель несвежей нетандемной ПТУР сомнительной надежности, после чего приходится делать разворот (весьма широкий у тяжелого Ми-24) и идти на повторный заход.
Ну и ничего, дальность то позволяет поражать цели и с 3 км вне зоны поражения средств ПВО (даже, если последние будут идти в голове колонны, что маловероятно) .
>>Так у Азербайджана есть и Су-17, и Су-24, и МиГ-25РБ - вполне себе эффективные средства для подавления древних комплексов, если последние выживут в товарных количествах после удара РСЗО.
>
>И Печоры, и Осы модернизируются современной "пассивной" оптикой. Причем армянская ПВО модернизировалась совершенно точно, были статьи Интернете даже расписанием по годам.
>Впрочем, с вероятностью за 90%, аз-ские Су-17, и Су-24, и МиГ-25РБ могут только бомбить по площадям бомбами свободного падения. Точнее, собственно аз-ские бывшие разведчики и перехватчики не способны на борьбу с ПВО на 100%; про несколько Су-24М, переданных Украиной, не знаю.
Зато Су-17 и Су-24 вполне могут применять управляемые ракеты, в том числе и ПРР.
>>Да с чего Вы взяли, что такое вообще возможно (с приемлимой вероятностью, ведь на другой чаше весов лежит разгром НКР при провале наступления) - развал целого фланга азербайджанцев.
>
>А почему нет. Фланг - это 40 км по фронту 20-30 км в глубине голой равнины, прекрасно просматриваемой с армянских высот. Для бронетехники - это один день наступления со всеми мыслимыми маневрами. И силы сторон невелики - 50 танков с одной стороны, 100 с другой: могут быть самые разные неожиданности.
Так и передвижения армянских мехколонн могут быть прекрасно обнаружены азербайджанской авиацией, включая БПЛА, что чревато для них разными неожиданностями. Да и по ходу прогрызания азербайджанской обороны у Азербайджана вполне хватит времени для нейтрализации возможного прорыва.
>>Вон в Тертерской операции такая ударная группировка не смогла прорвать даже тактической обороны азербайджанской пехоты, несмотря на превосходство тогдашней армянской армии над азербайджанской, значительный перевес в тяжелом вооружении на направлении удара и ввод армянских резервов.
>
>Когда не прорывали, а когда и прорывали, окружали, обращали в паническое бегство, причем группами в несколько танков и БМП.
Так когда прорывали и обращали - у Азербайджана армии не было, или часть этой армии бросала фронт и ехала в Баку для участия в очередном путче. А вот под конец войны, особых успехов у армян не наблюдалось, как раз наоборот. Причем, речь идет об азербайджанской обороне на равнинной местности, причем гораздо менее развитой в инженерном отношении, чем сейчас, не имеющей нынешней плотности войск и укомплектованной солдатами сомнительного качества.
>>Да и за послдние 15 лет не только армяне усовершенствовали свои оборонительтные позиции.
>
>Эти позиции известны армянам досконально. По количеству стволов их артиллерия не уступает аз-ской, самоходная (в виде Акаций) даже превосходит.
Это если верить мурзилкам типа МБ или азербайджанской пропаганде о коварных армянах и честных азербайджанцах. А на практике, количество стволов у последних может оказаться заметно больше. Да и в тяжелых РСЗО, способных оперативно наносить массированное огневое поражение на широком фронте у Азербайджана явное преимущество.
>>>>>В случае же контрударов и нарушения ясной линии фронта обстановка может исключительно осложниться, поскольку обе стороны используют однотипное вооружение. Как БПЛА будут определять тогда, чья это колонна Т-72Б - армянская или азербайджанская? Могут возникнуть большие сложности.
>>>>
>>>>Вообще-то по координатам. Тут вопрос связи и координации действий азербайджанских частей.
>>>
>>>Эти координаты нужно суметь получить своевременно. Если аз. сторона проворонит контрудар, арм. танки могут уже через полчаса-час появиться перед батареей "Смерчей". А единственный танк уничтожит батарею "Смерчей" легко и за минуту-другую.
>>
>>Уже ответил Выше.
>
>Даже США своих бомбят легко. Даже в ЮО российская авиация бомбила своих (и бомбила бы много больше, если бы ей не было запрещено работать по переднему краю) и несла потери от своей ПВО.
Ну и? Это отменяет решающее значение господства в воздухе в современных конфликтах, хоть бы и в той же ЮО? Некоторые потери от френдли файра не отменяют высокую эффективность авиации при борьбе с прорвавшимися подвижными частями противника.
>На армяно-аз. ТВД в случае нарушения линии фронта хаос практически гарантирован.
Что-то даже в прошлой войне крупных котлов и тысяч и десятков тысяч пленных в них не наблюдалось. А в нынешних условиях, прорыв может быть легко ликвидирован корпусными резервами или на худой конец частями 4 АК.
>>>Опять сошлюсь на октябрьскую войну 1973 г. Египетское командование тоже думало, что у него больше танков, налаженная ПВО, начальная инициатива. А повернулось по-другому.
>>
>>Мне вот и кажется, что Вы находитесь под сильным впечатлением израильского рейда через Суэцкий канал и теперь экстраполируете этот частный случай на Карабах, забывая, что кроме массы иных различий, соотношение сил между Египтом и Израилем было куда благоприятнее для последнего, чем между Азербайджаном и НКР.
>
>Данная уверенность может в одночасье обернуться иллюзией.
Что-то у НКР не наблюдается ВВС а-ля Израиль, которые обеспечили развитие успеха израильских бронесил после выбивания последними ЗРК.
>>Вот и расскажите о механизмах длительного удержания 120 км (по прямой) фронта силами 10-15 тыс. солдат.
>
>Если есть инженерно оборудованные за 15 лет укрепрайоны, возможность смены другими 10-15 тыс., преимущества выгодной позиции (высоты у себя, голая просматриваемая равнина у противника), надежная развединформация о противнике, налаженная контрбатарейная борьба, группы танков, БМП, САУ для блокирования локальных прорывов - запросто.
Какими другими 10 тыс. и когда? Тут стоит задача продержаться до подхода сил из Армении, а для этого надо не дать прорвать оборону с ходу, для чего нужна соответствующая плотность войск. Что для 120 км фронта составляет по советским нормам 24 усиленных мотострелковых батальона или 12-15 тыс. военнослужащих только в боевых подразделениях (даже без боевого обеспечения - артиллеристов, ПВО и т.д.) при 1000 БМП/БТР, 250 танках и поддержке полковой/дивизионной артиллерии (от 200 стволов калибра от 122-мм). Если же надо держать такой фронт стрелковыми частями без бронетехники в товарных количествах, то их надо куда больше. В противном случае оборона будет очаговой, с обширными неприкрытыми промежутками, прикрыть которые могут только механизированные части. Которые Вы и предлагаете бросить в наступление, поставив всю систему обороны под угрозу краха.
>Все предпосылки для вышеизложенного у армянской стороны есть.
Там нет главного - достаточно количества войск.
>>Да ну, вон даже "гнилой режим Саакашвили" устоял.
>
>Замечательно, что устоял. Такой жупел - просто находка для постсоветского пространства, любой другой вариант был бы хуже.
>И напомню, что это не "послезнание" - уже 10 авг. 2008 г. здесь открытым текстом боялись, как бы российское руководство не соблазнилось возможностью легкого сковыривания данного прыща с грузинского тела. Действительно, Тбилиси можно было взять 13-15 авг. легко и без потерь - но не нужно было категорически.
Это из серии "Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого"
>>Так и Азербайджан не Грузия. Сравните хотя-бы их ВВП или численность армии, ее структуру и количество вооружения.
>
>Вои именно, даже не Грузия. Есть бумажная цифирь, но нет даже частичных реформ (есть сползание в махро-азиатское ханство с фальшивой лакировкой) и нет реальной поддержки Запада.
Деньги. Вот ключевое отличие. Азербайджан и без "поддержки Запада" покупает такие вещи, что Грузии и не снились: Точка-У, Смерч, Линкс, причем с Экстрами.
>>Только Грузия неудачный пример, потому как ее вестренизация была иного рода - совместимость с НАТО в антипартиазнских и полицейских операциях, к чему она собственно преимущественно и готовилась до войны. А вот азербайджанская армия все это время готовилась к вполне конкретной войне и ее войска обучались общевойсковому бою. А вестернизация в ней идет путем развития информационной составляющей, ставки на дистанционное поражение (авиация, РСЗО).
>
>До 2004-2005 гг. аз. армия ни к чему не готовилась, но выживала в крайней нищете и убожестве, с весьма дикими нравами даже по российским меркам.
Вообще-то ввиду мизерного финансирования для армии такой численности, есть подозрение, что в армянской армии положение было как бы не хуже.
А 5 лет не малый срок и в эти пять лет положение у Азербайджана было куда лучше. Взять ту же Грузию - 5 лет назад ее армия была ничто и не могла эффективно бороться даже с осетинами, а спустя 5 лет осетин особо и не заметила.
>С тех пор закупила кучу советского секонд-хэнда по дешевке, но зато и баранизация и аморализация населения шли полным ходом.
А в Армении, видимо, было иначе? Причем даже кучи советского секонд-хэнда не наблюдается.
>Первые образцы израильского вооружения появились только в 2008/9 гг., как и первые заметные учения.
Так и война еще не началась.
>Считать, что она уже созрела для чего-то серьезного (учитывая, что начальство осталось то же самое проверенно бездарно-воровское) - рисковать снова серьезно ошибиться.
Я вообще говорю о динамике процесса, а она явно в пользу Азербайджана.
>>>В действительности все пороки, которыми известна сегодняшняя российская армия, присутствуют и в азербайджанской, но возведенные в квадрат, а может быть и в куб.
>>
>>Или нет. Ровно как присутствует и в армянской/карабахской.
>
>Армия - слепок общества. Так что да.
>В армянской/карабахской с этим делом получше. По крайней мере, национализм в ней не натужно-демонстративно-истеричный, то есть теоретически могут появить мужество и героизм (хотя могут и не проявить). С аз-ской стороны данные качества можно ожидать только от нелюбезных властям одиночек. Харизматические военные лидеры для алиевского ханства - не нужны, в цене лизоблюды и лакировщики.
Тем не менее, даже в хаотичные 90-е азербайджанцы часто вполне храбро сражались, ососбенно под конец, когда хаоса стало поменьше.
>>Печора не есть войсковое ПВО и уязвима к огню РСЗО.
>
>Модернизированная Печора - мобильная (на грузовике), помехозащищенная и способная действовать по маловысотным целям.
Мобильность ее относительна. Вон Круг тоже на гусеничном шасси, но особо мобильным не является. Особенно в горной местности с ограниченным количеством подходящих для движения техники дорог и удобных позиций.
>>>Кстати, при ликвидации рос. баз в Грузии в 2007 г. Армении были переданы 21 Т-72, 27 БМП-2, 12 БТР 70/80, 4 "Шилки", 10 "Акаций", 14 "Гвоздик" и прочее - очевидно из наиболее исправного.
>>
>>А ссылка у Вас есть (ососбенно с указанием базы откуда было передано вооружение и какого числа)? Потому как у меня есть в архиве поэтапный процесс вывода и там видно, что практически вся тяжелая техника попадающая под ДОВСЕ (не считая 4 120-мм минмоетов и 2 БТР-60) укатила в Россию.
>
>Так утверждают азербайджанские масс-медиа. Возможно и врут. Впрочем, вопрос несущественный - всё из перечисленного уже имеется в Карабахе в разы большем количестве.
Я так и понял, что это из разряда пропаганды. Еще раз напомню, что одна из задач Азербайджана де-юре обосновать превышение лимитов по ДОВСЕ (которое де-факто уже произошло) нарушением Арменией если не буквы, то духа (из-за Карабаха) договора. Потому подобная информация там и появляется с завидной регулярностью.
