От Андрей Платонов Ответить на сообщение
К Claus Ответить по почте
Дата 03.12.2009 21:27:51 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; Версия для печати

Re: Много допущений.

>>Итак, в мае-июне завод получает рабочие чертежи и готовит производство. Параллельно 19-й завод переводится с М-82 на М-71.
>Это все здорово, но только почему Вы так уверены, что М-71 имел надежность на уровене хотя бы М-82 образца 1942 года?

Потому что не встречал утверждений об обратном.

>Это ведь совсем не очевидно - достаточно вспомнить, что в декабре 1942 у И-185 эталона в воздухе произошло заклинивание двигателя.

На опытных (не говоря уже о серийных) Ла-5 и Ла-7 такие случаи тоже бывали.

>С таким решением запросто можно вообще без самолетов 21го завода остаться.

Отнюдь. (с)

>И где взять аллюминий на массовое строительство И-185? А то ведь у 21го завода проблемы были даже спереходом только на металлические лонжероны.

Проблемы были главным образом с оборудованием. А сам металл в лонжеронах как раз осенью 42-го и начали внедрять на Як-9...

>>Выпуск же М-82 для Ту-2 (единственный на то время потребитель этих моторов, только-только запущенный в серию) предлагается выполнять за счет моторов М-88.
>Это как? Вы предлагаете на 29м заводе М-82 запустить вместо М-88?
>Ну так это сделали и смогли в 1943 году выпустить "аж" 5 (пять) штук этих моторов.

Я знаю. Но это потому, что М-88 тоже был нужен. С моей т.з. он, вместе с Ил-4, был не нужен, а требовал замены на Ту-2 и Ер-2 (оба - с М-82). Но не будем отвлекаться.

>>А их выпуск реально пойдет с августа (10 шт), причем до конца года успеют сделать около сотни-двух, не больше - вполне достаточно для начала освоения в частях и обкатки под Сталинградом.
>За 1942 год у нас смогли выпустить 1129 Ла-5.

За счет позних месяцев. А до сентября построили аж 21 штуку.

>Сколько смогут выпустить за этот период И-185 и сколько истребителей страна не получит в год, когда у нас и так был провал по выпуску авиатехники?

Вот при таких раскладах столько же И-185 вполне по силам выпустить.

>>Почему я говорю, что на перевод 21-го завода на совершенно новый И-185 хватит четырех месяцев - с мая по август? Потому что в реале ему для перехода на совершенно новый ЛаГГ-3 потребовалось именно четыре месяца с момента принятия решения (10.10.40) до первого полета первой серийной машины (25.01.41).
>Показателем является не время выпуска первой серийногй машины, а момент выхода на плановые объемы выпуска.

Выход первой машины также показателен, ибо ее не одну делают, а закладывают первую серию, за ней - следующие.

>>Продолжаем. Осенью 1942-го на опытном И-185 получают 667 км/ч и к началу
>Опять сильные допущения.

Это есть факт, мистер Фукс. (с)

>Во первых эти данные получили на заводских испытаниях, а не на государственных. А случаев, когда данные заводских не подтверждались на государственных - полно.

Поскольку с И-185 такого не случалось, то это Ваше допущение безосновательно.

>Второе допущение и щчень серьезное это то, что Вы считаете, что Поликарпов занятый постановкой в серийное производство И-185, сможет отработке опытного образца уделять не меньшее время, чем в реале.

Я считаю, что если Поликарпову поставят задачу внедрить в производство И-185, то он отложит остальные проекты и переведет остатки своего КБ именно на это. А доводка машины вполне укладывается в тематику и пострадать не должна - как не страдали работы по развитию "яков" при постоянной постановке в производство этих машин на все новых заводах.

>А это явно не так, поскольку ННП придется тратить массу времени и выделять специалистов на обеспечение серийного производства самолета.

Отвлекая их от других проектов, а не от доводки приоритетной машины - И-185.

>Так что получим мы либо полный провал с внедрением И-185 в серию (а это с ННП совсем не исключено) либо никакого И-185 с 667км/ч в 1942 не будет.

Провал с внедрением И-180, если Вы на это намекаете, случился из-за проблем с двигателем и позиции наркомата и завода. Если же в военное время будет поставлена задача внедрения новой машины, на которую делается существенная ставка - она будет выполнена.

>А будет скорее всего минимально доведенный эталон с 630км/ч, а реально даже меньше, поскольку на нем еще придется заменить пулеметы на более тяжелые пушки и увеличить топливные баки, а в итоге получится самолет не особо превосходящий Ла-5 М-82.

Баки увеличивать незачем, а пушки - да, несколько увеличат вес. В то же время, ННП писал о больших резервах веса самолета, обещая выдержать в серии 3500 кг. И в итоге мы получим самолет, который даже ухудшенный серийным производством будет на голову выше Ла-5 по всем показателям.

>А дальнейшее совершенствование И-185 придется отложить. Так что хорошо, если аналог Ла-7 мы получим на полгода раньше, чем реальный Ла-7.

Дальнейшее совершенствование мы получим путем доработки эталона 1941 года. Переход на И-187 с моей т.з. не нужен - и базового И-185 в виде эталона 1943 года хватит до конца войны.

>>1943-го такие машины уже строятся серийно.
>Это очень сильно сомнительно - хорошо если минимальный вариант И-185 смогут в серию запустить в заметных количествах.

Минимальный вариант будет выпускаться до конца 1942 года и все равно он будет лучше, чем любой отечественный истребитель.

>>И наконец. Я уже неоднократно говорил, чо не считаю И-185 мегаистребителем/вундерваффе, благодаря которому мы закончим войну через месяц после принятия его на вооружение. Но это был лучший из отечественных истребителей времен войны. Он был сравним с Ла-7, но опережал его на полтора года, причем имел преспективу его превзойти к концу войны за счет форсирования мотора и увеличения огневой мощи.
>В том то и дело, что далеко не на полтора года, причем сам факт возможности его массового выпуска очевиден не на 100%.

667 получили на И-185 в ноябре 1942-го, 650 получили на Ла-5ФН в марте 1943-го - разница в 4 месяца.
680 получили на И-185 в декабре 1943-го, 680 получили на Ла-5ФН эталон 1944 г. в марте 1944-го - разница в три месяца.
В таком виде полтора года не получается. Но если поставить рядом И-185 (667) и Ла-5ФН эталон 1944 г. (680), то у них разница как раз 16 месяцев. :-)

Кроме того, в реальности разница в сроках между реальным выходом одинакового количества тех же Ла-5ФН и И-185 (667 км/ч) будет гораздо больше, ибо последний не требовал внедрения моторов с непросредственным впрыском - главного тормоза разворачивания массового выпуска этой модификации "лавки".

А что до очевидности - успех любого самолета не очевиден, пока не состоялся.