|
|
От
|
badger
|
|
|
К
|
ZaReznik
|
|
|
Дата
|
19.12.2009 21:34:59
|
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС;
|
|
Re: [2badger] я,
>Можно еще раз хроники Родионова прошерстить, но по памяти Ту-2 требовалось дюраля изрядно поболе чем Пе-2,
При анализе весовых данных Комиссия обратила внимание на весьма большой вес конструкции самолета, достигающий при нормальном полетном весе 35,6 % (обычно для машин такого класса он лежит в пределах 30-32%) и сравнительно небольшую весовую отдачу -27,5% (нормально она должна быть около 30%).
http://www.airwar.ru/enc/bww2/tu2.html
(это той самой коммиссии Поликарпова, которую вы ниже поминаете :) )
Ну и смотрим:
Нормальный полетный вес Пе-2 19423 7775 кг (самолётостроение)
Если 30% (минимальных в цитате взять) то
7775 * 0.3 = 2332,5
Полетный вес Ту-2 10360 кг
35,6% - вес конструкции согласно цитате:
10360 * .356 = 3688,16 кг
3668,16 / 2332,5 = 1,57 раза больше вес конструкции
> тем более что Пе-2 уже прошел через "эрзац-деревенизацию" 1941-42 гг.
А Ту-2 её тоже прошёл:
В конце июля 1942 г. ОКБ разработало деревянные конструкции ряда несиловых элементов машины: - носовой части фюзеляжа, -створок бомбовых люков, - стабилизатора и килей, - посадочных щитков, - моторных гондол, - законцовок крыла.
Заканчивалось проектирование хвостовой части фюзеляжа, работа проводилась в связи с острой нехваткой дюраля. Военные дали свое согласие на такую замену, в случае соблюдения ряда условий: - конструкции из дерева до запуска в серию должны пройти статические испытания по нормам прочности 1941 г., - их масса не должна превышать массу конструкции, выполненной из металла, - должна быть обеспечена ╚соответствующая пропитка фанеры для снижения горючести╩.
Работа была успешно завершена, и до ликвидации дюралевого дефицита Ту-2 выпускались с ╚деревянными включениями╩.
http://www.airwar.ru/enc/bww2/tu2.html
Так что Ту-2, который не только по скорости, но и по поднимаемой нагрузке боевой и по дальности превосходил Пе-2 явно своего дюраля стоил, не говоря уже о том что по дальности он "поджимал" и Ил-4, на который тоже дюраль требовался и которых 850 штук сделано было в 42...
>Расклад в чем-то напоминает тему с И-185 - вроде и испытали в той же армии, у Громова, вроде и отзывы у летчиков положительные, есть еще и положительные выводы комиссии НКАП за подписью …Поликарпова, а в итоге тему все-таки свернули. Наверное, какая-то логика в принятом решении имелась. N'est pas?
Расклад не напоминает И-185, потому что Ту-2 БЫЛ в серии, а И-185 - НЕ БЫЛ. С И-185 история простая и примитивная, это просто романтичные и впечатлительные натуры в ней какую-то интригу и недосказаность видят...
Да и "положительная" комиссия Поликарпова выезжала не просто порадоваться за успехи Туполева в деле освоения серийного производства Ту-2, а из-за массовых аварий свежевыпущенных Ту-2 на пробеге.
А положительные результаты войсковых испытаний Ту-2 материализовалиь лишь к апрелю 43:
В апреле 1943 года опыт деятельности полка обобщили в рапорте, дававшем всестороннюю оценку новому бомбардировщику. Всего полк произвел 93 самолето-вылета, в том числе 46 на Калининском и 47 на Юго-Западном фронте. 75 вылетов произвели на бомбардировку и 8 - на разведку. В 23 вылетах боевое задание было не выполнено, в том числе восемь раз из-за обнаружившихся технических проблем разной сложности, вплоть до отказа двигателя в полете. За время боевых действий 9 Ту-2 были потеряны или повреждены. Две машины не вернулись из боевого вылета, остальные потеряны в результате аварий или совершили вынужденную посадку на своей территории.
http://www.airwar.ru/enc/bww2/tu2.html
>>Мне помниться что классическое объяснение прекращения производства Ту-2 звучит как Сталиин хотел больше истребителей, пользуясь чем злобный Яковлев отобрал 166 завод под себя...
>А еще ИВС хотел больше Ил-2 (поэтому среди прочего «умер» и Ту-2 с АМ-37),
А какие у вас, собственно, претензии к решению выпускать Ил-2 ? Или вы предлагаете попросить немцев подожать пока наладят серию Ту-2 2хАМ-37. Или сразу просто сдаться ?
>и предпочитал гнать "вал" Пе-2 ;)))
ИВС исходил из того что можно было выпускать "здесь и сейчас", потому что фронты хотели самолётов сейчас, а не "завтра". К октябрю 42 Ту-2 был в серии можно было "гнать вал" и его тоже, но к этому моменту осложнилась ситуация с истребителями... Какое вы видите решение проблемы нахватки истребителей, кроме увеличения производства, просветите меня ?
>Перпендикулярный вопрос – а что еще можно было запустить в Омске, если решение о сворачивании Ту-2 таки принято? Неужто И-185 с М-82? ;)))
Скажите, а вы читаете ветки, в которые пишите ? Просто если читаете - то наверно обратили внимание что я вообще И-185 с М-82 в имевшейся реальности считаю не нужным, а с началом запуска в серию в октябре 42 - он становиться не нужным в квадрате, потому что уже очевидно что к тому моменту когда его доведут до серии Ла-5ФН в войсках уже будет.
Там всё было просто и примитивно - самолёты, не стоявшие в серии на 22.06.1941 шансов не имели, Ту-2 - это исключение, подтверждающее правило(и то, решение на запуск в серию было до войны принято и в итоге построили с гулькин нос, отностительно того же Пе-2).
>>В таком объяснении(нужно больше истребителей) то что Ту-2 конкурировал за моторы с Ла-5 несомненно было фактором...
>Осталось решить что нужнее: два полка на Ла-5 или полк на Ту-2 (если дело «всего лишь» в моторах).
Первое - производство Ту-2 должно было расширяться, об этом прямой намёк есть в том самом "выводе" Поликарпова, о котором вы говорили:
Завод ╧166 с точки зрения Комиссии, имеет все основания к расширению своей производственной мощности и к выпуску крупных серий самолета Ту-2.
http://www.airwar.ru/enc/bww2/tu2.html
Ответ на вопрос что нужнее - полк на Ту-2 или два на истребителях на тот момент был очевиден, нужны были именно истребители и полполка истребителей было лучше чем полк Ту-2.
>Тогда в октябре 1942 устойчивость поставок дюраля и алюминия по ленд-лизу были как раз под большим вопросом – риск потерять иранский коридор пока что сохранялся.
Про риск потери иранского коридора интересно увидеть цитаты, я обсуждения таких рисков не встречал на моей памяти.
В переписке ИВС с западными лидерами:
http://eroplan.boom.ru/bibl/stalin/stalin.htm
ничего такого нет, зато есть:
ОТ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ господину РУЗВЕЛЬТУ
Пользуясь возможностью послать Вам личное послание благодаря любезному содействию г. Стэндли, уезжающего в Вашингтон, я хотел бы высказать некоторые соображения о военных поставках из США в СССР.
Как сообщают, затруднения в поставках создаются прежде всего из-за недостатка в тоннаже. Чтобы облегчить дело с тоннажем, Советское Правительство было бы готово пойти на некоторое уменьшение поставок американских предметов вооружения Советскому Союзу. Мы готовы временно полностью отказаться от поставки танков, артиллерии, боеприпасов, пистолетов и т. п. Но вместе с тем мы крайне нуждаемся в увеличении поставок самолетов-истребителей современного типа (например, “Аэрокобра”) и в обеспечении при всех условиях некоторых других поставок. Следует иметь в виду, что самолеты “Китигаук” не выдерживают борьбы с нынешними немецкими истребителями.
Было бы очень хорошо, если бы США во всяком случае обеспечили нам следующие поставки (ежемесячно): истребители— 500 штук, грузовики — 8 или 10 тысяч штук, алюминий — 5 тысяч тонн, взрывчатые вещества — 4—5 тысяч тонн. Кроме того, важно обеспечить поставку в течение 12 месяцев 2 миллионов тонн зерна (пшеницы), а также возможное количество жиров, концентратов, мясных консервов. Мы смогли бы значительную часть продовольствия завезти через Владивосток советским флотом, если бы США согласились уступить СССР для пополнения нашего флота хотя бы 2—3 десятка судов. Обо всем этом я уже говорил с г. Уилки, уверенный в том, что он сообщит Вам об этом.
Что касается положения на фронте, то Вы, конечно, знаете, что за последние месяцы наше положение на юге, особенно в районе Сталинграда, ухудшилось из-за недостатка у нас самолетов, главным образом истребителей. У немцев оказался большой резерв самолетов. Немцы имеют на юге минимум двойное превосходство в воздухе, что лишает нас возможности прикрыть свои войска. Практика войны показала, что самые храбрые войска становятся беспомощными, если они не защищены от ударов с воздуха.
7 октября 1942 года.
http://eroplan.boom.ru/bibl/stalin/sr/sr42_10.htm
Как видите "очень хочеться истребителей", просьба о алюминии тоже есть, но уже в общем списке.
Кроме того, надо учитывать что основным каналом поставки был Тихоокеанский, по нему пришло почти 50% грузов, а алюминий для иранского канала груз неприятный - его надо сгружать в Басре, везти до Каспия, там снова грузть на суда и так далее - куча перегрузок, по Тихоокеанскому или Северному маршруту - одна погрузка и одна разгрузка...
Кроме того, не стоит преувеличивать "страхи" ИВС, он был Главнокомандующим и был в курсе всей ситуации, не только что немцы "стоят у стен Москвы" или "моют сапоги в Волге", но и какие и сколько резервы есть на этот момент, судьба иранского коридора решалась под Сталинградом и как раз в тот же день, когда Сталин просил у Рузьвельта истербителей(и за три дня до приказа о прекращении производста Ту-2) было дано распряжение на разработку плана контрнаступления под Сталинградом:
Ставкой были запрошены соображения относительно возможностей нанесения контрудара у К. К. Рокоссовского.
Вечером 7 октября 1942 г. в адрес командования Донского фронта с копией командующему Сталинградским фронтом направляется директива Ставки ВГК № 170644:
«В целях разгрома войск противника под Сталинградом по указанию Ставки Верховного Главнокомандования командующим Сталинградским фронтом разрабатывается план удара его усиленных левофланговых 57 и 51 армий в общем направлении оз. Цаца — Тундутово.
Срок примерно 20 октября.
Одновременно с этой операцией должен быть нанесен встречный удар центром Донского фронта в общем направлении Котлубань — Алексеевка, для чего разрешается использовать сверх войск, находящихся на фронте, семь подходящих дивизий.
Намеченную Вами на ближайшие дни операцию с [266] коротким ударом на Сталинград проводить независимо от данных указаний.
Ваше решение и наметку плана операции прошу представить на утверждение Ставки к 10 октября»{136}.
Исаев Алексей Валерьевич
Сталинград.
За Волгой для нас земли нет
http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/14.html
А главное - давайте, что бы не углубляться в фантазии, вы всё же процитируете откуда вы взяли что Ту-2 из-за дюраля сняли с производства ? А то сейчас будет "как обычно" - нарисуется красивая теория, а потом, при взгляде в источники один маленький факт весь воздушный замок красоты необычайной обрушит, как это уже не раз бывало...
Потому что общепринятая версия :
Неожиданно, в начале четвертого квартала 1942 г., когда завод вышел на устойчивый ритм выпуска Ту-2, пришел приказ НКАП ╧763 от 10 октября 1942 г.:
╚В исполнение постановления ГКО в целях увеличения выпуска самолетов-истребителей, ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Директор/ завода ╧166 тов. Соколову: а) прекратить на заводе ╧166 производство самолетов Ту-2. Имеющуюся на заводе оснастку, приспособления и техническую документацию по самолету Ту-2 сохранить полностью; б) поставить на заводе ╧166 производство самолетов Як-9...6. Директору завода ╧381 т. Журавлеву: а) прекратить на заводе ╧381 производство самолетов Ил-2, б) поставить на заводе ╧381 производство самолетов Ла-5... /Шахурин/╩
http://www.airwar.ru/enc/bww2/tu2.html
Речи о дюрале нет, есть речь о истребителях.