От badger Ответить на сообщение
К ZaReznik Ответить по почте
Дата 21.12.2009 02:13:00 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; Версия для печати

Re: [2badger] я,

>Тем не менее как раз цифры расхода дюраля были бы более наглядны. Вот по Ил-2 из все тех же хроник Родионова есть немного - к лету 1943 после всех возможных мероприятий по экономии люминя на каждый Ил-2 требовалось 902 кг дюраля, а после модернизации конструкции и внедрения т.н. крыла «со стрелкой» потребность возросла до 1272 кг дюраля на один самолет.

>К сожалению точных цифр по расходу дюраля на Пе-2 и Ту-2 на один и тот же период (1942) у меня нет, но оценка про разницу почти в 2 раза попадалась. А если вместо Пе-2 по такому же дюралевому знаменателю подставить истребитель Як, то имеем еще один довод против Ту-2 в тех реалиях.


Ну так дайте источник, где вам "в два раза" попадалось ? :) А то Ил-2 - это конечно замечательно, что вы про него процитировали, но лучше бы про Ту-2, раз "попадалось"...





>Да нет же. Ту-2 как раз отставал - вот в том то всё и дело, что я так и не нашел ни у Саукке, ни в др.работах когда именно материализовалась из проекта та же
хвостовая часть, когда испытали самолет с ней, сколько успели в серии сделать.

Забавно, я дал вам цитату, а вы продолжаете мне вешать на уши ваши фантазии, аргументируя это тем что что-то там "не нашли"...
Я, если честно, не удивлен совершенно тем что вы "ни нашли", глядя как чуть выше вы искали цитату про "в 2 раза" для Ту-2, а нашли почему-то про Ил-2...
У вас есть ПОЛНЫЙ список изменений на Ту-2 что вы исходя из ненахождения в нём чего-то делаете выводы что этого не было ?


>>Так что Ту-2, который не только по скорости, но и по поднимаемой нагрузке боевой и по дальности превосходил Пе-2 явно своего дюраля стоил, не говоря уже о том что по дальности он "поджимал" и Ил-4, на который тоже дюраль требовался и которых 850 штук сделано было в 42...
>Не слышал, чтобы Голованов или еще кто-то из АДД сильно ратовали за замену Ил-4 на Ту-2

ну то что вы не слышали - это не значит что этого не было, так ведь ? :)
Голованов был не против Ту-2 в АДД, единственное хотел управление штурману добавили, в связи со спецификой АДД:

Вошел Андрей Николаевич Туполев. Этот великий оптимист, которому нелегко досталась жизнь, улыбаясь, поздоровался. Я предложил ему сесть, чувствуя какую-то неловкость, словно и я виноват в его теперешнем положении. Разговор зашел о фронтовом бомбардировщике Ту-2 и о возможности его применения в Авиации дальнего действия.

Несмотря на свои хорошие, по тогдашним временам, качества, этот самолет был рассчитан на одного летчика, что при длительных полетах нас не устраивало. Конструктор сказал, что есть возможность посадить в этот самолет второго летчика, и показал, как нужно усовершенствовать кабину. А я слушал его и думал: «Вот это человек! У него такие неприятности, а он не перестает заниматься любимым делом, продолжает заботиться об укреплении наших Военно-Воздушных Сил». [109] Мне стало не по себе. Я чувствовал и понимал, что такое отношение к людям — это «отрыжки» печального прошлого, которое я и сам пережил. И я решил, что надо об этом поговорить со Сталиным.

Вскоре я был в Кремле. Доложил Верховному о своих делах, и на вопрос, что нового, передал о своей беседе с конструктором и его предложении использовать этот самолет в АДД .

Верховный Главнокомандующий заинтересовался такой возможностью и спросил, что для этого нужно.

Доложив характеристики Ту-2, я высказал мнение, что без второго летчика самолет для АДД не подойдет, так как боевая работа на Ил-4, тоже с одним летчиком, вызывает у нас большие трудности, исключающие возможность провозки на боевые задания вводимых в строй пилотов из-за отсутствия второго управления, а также в связи с тем, что многочасовое, без какого-либо отдыха, пребывание в воздухе на этом самолете сильно утомляет летчика. Сталин с этим согласился.

Голованов Александр Евгеньевич
Дальняя бомбардировочная...

http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/09.html

Более того, Ту-2 волновал не только Голованова, но и Ильюшина тоже почему-то:

Более того, 16 марта 1942 года вышли еще три постановления ГКО. Два из них были весьма симптоматичны: № 1462 «О постановке производства самолета ДБ-ЗФ на заводе № 166 в Омске» (самолет «103» конструкции Туполева с производства на заводе 166 снимался), и № 1463 «О заводе № 29 НКАП», по которому завод № 29 освобождался полностью от производства моторов М-82.
...
Отметим, что вышеуказанные постановления по бомбардировщикам означали борьбу между СВ. Ильюшиным и А.Н. Туполевым за то, какой бомбардировщик - ДБ-ЗФ или «103» (с 22.3.42 г. - Ил-4 и Ту-2) - нужно производить для оснащения авиации дальнего действия (АДД). Туполев всё же отстоял право на продолжение серийного производства своего детища, правда, не для АДД: постановлением ГКО № 1480 от 22 марта 1942 года «О производстве самолета «103» на заводе № 166 в г. Омске» с апреля 1942 года выпуск самолета как фронтового бомбардировщика все же возобновился. В этом же месяце были построены два первых серийных Ту-2, но что с ними делать дальше было неясно: госиспытаний самолет еще не проходил.

http://www.airpages.ru/mt/mot43.shtml


И в реальном оперативном применении, как мы можем видеть в мемуарах Новикова, Ту-2 и Ил-4 работали паралельно там, где Пе-2 не хватало дальности:

До начала Выборгской операции оставалось мало времени, и я немедленно занялся делами авиации Ленинградского фронта. Сам [257] принцип ярко выраженной ударной группировки, которой предстояло сокрушить мощную оборону противника на Карельском перешейке, обусловливал необходимость сильного воздушного кулака. Помимо того, характер этой обороны и самой местности перешейка делали наступление немыслимым без массированной непрерывной авиационной поддержки войск. Поэтому, насколько позволяли возможности тыла 13-й воздушной армии, мы постарались обеспечить ее ударную группу достаточным числом бомбардировщиков. На аэродромы Ленинградского аэроузла были передислоцированы из Резерва Верховного Главнокомандования 334-я бомбардировочная и 113-я дальнебомбардировочная авиадивизии.

Однако при решении этого, казалось бы, несложного вопроса возникли трудности. Когда мы обсуждали, какими типами бомбардировщиков усилить ВВС Ленинградского фронта, то к единому мнению сразу не пришли. Некоторые товарищи предлагали послать Пе-2. Они ссылались на то, что «пешки» больше подходят для действий в условиях Карельского перешейка. Но тщательный анализ показал неприемлемость этого варианта: предлагавшие его не учли, что самое главное для нас — время.

Если бы мы послали на Карельский перешеек Пе-2, а не Ту-2 и Ил-4, то сами себе чрезвычайно усложнили бы задачу и не уложились бы в срок, отведенный на подготовку авиации к предстоящей операции. В этом случае, чтобы создать бомбовый эквивалент, вместо двух дивизий пришлось бы перебросить под Ленинград не менее шести. Таким числом свободных авиасоединений Ставка тогда не располагала: основные силы бомбардировочной авиации были сосредоточены на Украине и в Белоруссии. Ослаблять же ВВС на этих направлениях, особенно на белорусском, мы никак не могли. Наконец, и тыл 13-й воздушной армии не смог бы своими силами обслужить дополнительно такое число бомбардировщиков, и мы вынуждены были бы усилить его за счет тыловых частой авиации других фронтов. А переброска авиационных тылов дело сложное и долгое. Время же подгоняло нас.

Следовало учитывать и еще одно немаловажное обстоятельство. После падения Выборга в дело вступал и Карельский фронт, против которого финны создали мощную оборону. Для прорыва ее тоже требовалось достаточное число бомбардировщиков. Но тыл 7-й воздушной армии был еще слабее тыла 13-й. Да и новая переброска авиации была весьма нежелательна. А к этому пришлось бы прибегнуть, пошли мы под Ленинград Пе-2. Между тем Ту-2 и Ил-4 могли действовать в интересах Карельского фронта с аэродромов Ленинградского аэроузла, дальность их полета позволяла свободно покрывать расстояние туда и обратно.

Командование ВВС Красной Армии учло эти обстоятельства и решило перебросить на Карельский перешеек две дивизии, вооруженные [258] Ту-2 и Ил-4, причем без тылов. Такому дополнительному количеству самолетов служба тыла 13-й воздушной армии могла обеспечить нормальную работу своими силами.

Большие надежды мы возлагали на 334-ю бад, которой командовал полковник И. П. Скок. Дивизия эта имела на вооружении новые бомбардировщики Ту-2. Судьба этого самолета была сложной. Конструкторское бюро А. Н. Туполева спроектировало его до войны, тогда же были построены первые экземпляры Ту-2, носившего пока условное название «самолет 103». Но в серийное производство, и то весьма ограниченное, он поступил только в 1942 г. Несколько модифицированный по сравнению с первым вариантом, оснащенный двумя моторами АШ-82, имевший для своего типа мощную бомбовую нагрузку — 3000 кг (в перегрузочном варианте) и большую скорость — 547 км/час (на высоте свыше 5000 м), Ту-2, несмотря на некоторые недоделки, понравился летчикам. Впоследствии его признали лучшим фронтовым бомбардировщиком второй мировой войны. Но до лета 1944 г. Ту-2 в боях использовался редко. В основном он выполнял функции воздушного разведчика и как таковой был незаменим. Иногда, как это было на Курской дуге, мы привлекали Ту-2, но в очень малом количестве, и к боевым действиям{195}. Теперь настало время проверить его в массовом применении. Действия по долговременной обороне противника на Карельском перешейке послужили бы для Ту-2 отличным экзаменом на зрелость.

Однако Сталин вначале воспротивился этому. Он не хотел, чтобы гитлеровцы до Белорусской операции узнали о том, что у нас имеется целое соединение Ту-2. Но, выслушав наши соображения относительно самого бомбардировщика и плана усиления 13-й воздушной армии, Верховный отменил свой запрет на дивизию Скока. Он предупредил только, чтобы мы берегли 334-ю дивизию как зеницу ока. Все две недели, что я пробыл на Ленинградском фронте, он каждый день вызывал меня к телефону и, расспросив о действиях авиации, непременно осведомлялся о дивизии Скока. Я отвечал, что 334-я бад работает отлично.

Новиков Александр Александрович
В небе Ленинграда

http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov1/10.html


>Речь шла о том, что в истории Ту-2, опять-таки, есть разные "слои" - вот и Ил-2 "дорожку перебежал", вызвав еще одну дополнительную задержку.

Война перебежала дорогу Ту-2, а не Ил-2. Не было бы войны - всё было бы у Ту-2 замечательно...


>>ИВС исходил из того что можно было выпускать "здесь и сейчас", потому что фронты хотели самолётов сейчас, а не "завтра". К октябрю 42 Ту-2 был в серии можно было "гнать вал" и его тоже...
>Таки есть сомнения насчет вала Ту-2 уже в 1942.

Ну обоснуйте, в чем сомения ?


>А насколько омские истребители в 1942 успели облегчить жизнь на фронте?

А кто сказал что они должны были в 42 облегчить ? В 42 Ла-5 должны были 21 завода облегчать, для которых и нужен были М-82. А Яки 166 завода - это на будующее, как бы никто не знал что немцы в 43 уже надорвуться, так что логично было готовиться к худщему.


>В принятии решения по "Якам" просматривается еще одна макрологика - создание резерва ввиду очевидной близости Саратовского авиазавода к линии фронта. К счастью, немцам было не до него в 1942, как и к еще одному "рисковому" заводу - тбилисскому. Но тем не менее решение было принято.

Если бы боялись за саратовский завод - дергаться начали бы не в октябре, а раньше.




>Да, расширяться. Но насколько быстро? Как я уже писал выше, имеются большие сомнения в способности Омска выдать "вал" Ту-2 уже в 1942.

У Поликарпова сомнений, видимо не было, что и отразилось в отчете коммисии. На чем ваши сомнения базируются - хотелось бы знать.


>>...и полполка истребителей было лучше чем полк Ту-2.
>Тут, как говорится, фиксируем разногласие.

Ну если у вас есть желание зафиксировать ваши разногласия со здравым смыслом - бога ради, охота пуще неволи, как говориться :)



>А с чего вдруг союзники предлагали бы свои авиачасти на Кавказе использовать?

Максимум о чем там шла речь - о возможных бомбежках Баку на что Сталин ответил что "принимаются меры". О потере иранского коридора речи не было.

>Из этого же письма можно сделать вывод, что поток ленд-лизовских А-20 и В-25 вполне удовлетворял ИВС, поэтому излишне форсировать работы по Ту-2 вроде как острой необходимости и нет. ;))

А кто-то форсировал работы по Ту-2 ?


>К сожалению, мы не сможем оценить ту роль, которую сыграли омские истребители, да еще в сравнении с ленд-лизовскими. ;))))

Почему не можем ?


>Это в итоге. Мы говорим о 1942

Гы, давайте вы всё же покажете нам, почему вы вообще решили что поставки алюминия шли через иранский коридор ?
Я вам уже один раз сказал что иранский коридор - крайне неприятный для таких грузов, Тихоокеанский намного удобнее, по нему оборачиваемость судов - 20 суток в один конец вместо 75 по иранскому, кроме того никто не отменял арктический маршрут, Тихоокеанский просто удобнее для промышленного сырья, поскольку это сырье не будет забивать железные дороги в европейской части, занятые перевозкой готовой продукции ВПК из уральско-сибирского к фронту, а пойдет с тихоокеанских портов по сравнительно незагруженному военными грузами трансибу.

В конце концов открываем Стеттинуса и читаем:

С самого начала мы отправляли в Россию не только танки, но и сталь, не только самолеты, но и алюминий. Однажды летом 1942 года у русских возникли опасения, что их запасы алюминия истощаются с пугающей быстротой. В нашей стране целый состав, груженный этим [металлом], без остановок проследовал к Тихоокеанскому побережью.


Стеттиниус Эдвард Stettinius Edward Reilly Jr.
Ленд-лиз — оружие победы

http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/04.html


>>... а алюминий для иранского канала груз неприятный...
>Плюс Шахурин жаловался на проблемы с качеством дюраля при таких поставках.

Вы определитесь, либо вы аргументируете что ленд-Лизовский алюминий был нужен и потеря иранского маршрута ударила бы по производству в связи с этим, либо вы счиатете что алюминий у союзников был говно и нашей авиапромышленности был не нужен и тогда хер с ним с иранским маршрутом (тем более алюминий по нему видимо и не возили), а то у вас семь пятниц на неделе получается...



>Нанесение авиаударов по "нитке" иранского коридора, и уж тем более его потеря, вынудила бы сильно уплотнять поставки как по северному, так и по тихоокеанскому.

А потеря Мурманска вынудила бы уплотнять поставки как по тихоокеанскому, так и по иранскому маршруту. Кстати, до Мурманска немцам было куда как ближе, чем до иранского коридора и бомбили они его на всю катушку, но есть ли смысл обсуждать чисто гипотетические сценарии, их бесчисленное множество можно придумать, вплоть до потери тихоокеанского маршрута из-за войны с японцами...



>И тем не менее по Ту-2 было принято именно такое решение, какое было принято. При том что омские "яки" ну никак не могли оказать сколько нибудь внятного влияния на фронте уже в 1942

А что 31 декабря 1942 война заканчивается - если удержались, фюрер стреляется, герамания сдается ? Или в 43 тоже надо воевать ? Откуда такая завязка только на 42-ой год ?


>Я не говорил и не говорю о дюрале, как об основной причине. Но фактор такой в 1942 имел место быть. К сожалению, до сих пор не видел "бухгалтерского разбора" - как именно распределялся алюминий в ВОВ, та и по НКАП в частности. Однако почему-то в истории по И-185 этот фактор вытаскивают среди прочих, а вот в истории по Ту-2 почему-то считают малозначимым, хотя события то примерно параллельно шли.

Понятно, "дюраль был как фактор" и поэтому я сейчас придумаю афигенную теорию что всё было из-за дюраля, поскольку никто до сих пор на блюдечке с голубой каемочкой не
принес мне "бухгалтерского разбора" как распределялся алюминий в ВОВ и по НКАП в частности.

Может лучше сперва почитать источники, а потом начинать придумывать ?