От Андрей Сергеев Ответить на сообщение
К badger Ответить по почте
Дата 23.12.2009 11:33:04 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Ре: Кроме малореалистичного...

Приветствую, уважаемый badger!

>Что неверно, что в начале войны в немецкие штурмовые эскадры сливали устаревшую матчать истребитльных эскадр ?
>Вы готовы примерами показать что штурмовики получали 109Ф или 109Г раньше истребителей ?

И не только истребительных. Но с _этим_ тезисом я как бы и не спорил :)

>>Вообще, курс на истребитель-бомбардировщик был взят в начале 40-х всеми сторонами, и мы не исключение.
>
>Кто конкретно и где взял такой курс ?

Германия. Великобритания. США. СССР. Вам достаточно? :)

>>Фактически все новые истребители "программы 1941г", создаваемые после памятной "записки Тимошенко" должны были нести в перегруз бомбардировочное вооружение, а новые машины "поколения 1942 года" вообще изначально сочетать в себе качества истребителя и легкого пикировщика. Война во многом перечеркнула эти планы (не в последнюю очередь из-за отсутствия в нужном количестве мощного движка, необходимого "чистым" истребителям), но тем не менее создание опытных самолетов, и даже выпуск серийных, шло всю войну.
>
>Во первых - планы далеко не всегда воплощаются в реальность, во вторых - мы обсуждаем ту реальность что была, в которой была война, понятно что решение специализироваться на штурмовиках было вынужденное, или вы предлагали попросить немцев подождать до реализации того что вы называете "программой 1941 года" ?

Во-первых и во-вторых решение специализироваться на штурмовиках было вынужденным лишь отчасти - оно вполне себе ложилось и в наши предвоенные взгляды на роль таких машин. Да, их процентное соотношение было существенно бОльшим, чем предполагалось (по известным причинам), но тем не менее использование их и ИБ шло параллельно в течении практически всей войны.

>В третьих, вы бы привели примеры самолётов программы 41 года ?
 См. план заказа опытных работ ГУ ВВС РККА от 27.02.1941г., раздел "истребители", графа "бомбовое вооружение". Также см. материалы по разногласиям между НКАП и НКО по вопросам вооружения новых самолетов за февраль-апрель 1941г Также см. постановление от 29.08.1941 о прекращении опытных работ по ряду новых самолетов.


>Я вот открываю Степанца и смотрю:

> Опытный самолет И-30 с двигателем М-105П и винтом
>ВИШ-61П иначе называвшийся "Як-З образца 1941 года",

>И почему-то не вижу ничего про бомбардировочное вооружение...

> http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak0.txt

На И-30 свет клином сошелся? По одному примеру судить о всей авиации - это мощно :)

>>Не говоря уже о массовой подвеске бомб и РСов в 1941-м.
>
>Не от хорошей жизни вешали и эта подвеска не превращала истребителей в специализированные ИБ, истребительная функция оставалась основной, несмотря на вылеты на штурмовку.

Тем не менее, такая подвеска была штатной. Что касается "специализированных" ИБ - то они были разве у немцев и ближе к концу войны у американцев (поздние версии Р-47, ну и, пожалуй, пикировщики из "Мустангов" с "Аллисонами"). У всех остальных функция ИБ не превалировала над чисто истребительной, так что мы вполне себе в общем русле.

>>Другое дело, что с нишей штурмовика у нас они не пересекались никак, поскольку задача ИБ, в тогдашнем нашем понимании - работа по "точечным" целям, в то время как штурмовик - самолет в первую очередь поля боя и во вторую - средство борьбы с колоннами и т.д.
>
>Дополнительный функционал истребителей и СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ИБ - это разные вещи.

См. выше. Кстати, что Вы подразумеваете под "специализированными ИБ"? Какими ТТХ, отличными от "дополнительного функционала", они должны, по-Вашему располагать, чтобы удовлетворить Вашей классификации?

>>Затем же, зачем и мы Ил-2 :)За отсутствием новых образцов, способных занять нишу и чтобы не ломать технологическую цепочку :) С Ju-187 (кстати, помесью пикировщика с бронированным штурмовиком a-la Ил-2 - привет Вашему оппоненту:)) у них "не вышел каменный цветок", новые "церштереры" - в ударном варианте фактически аналоги нашей "пешки" - по понятным причинам шли в ПВО, ну и HS-129 получился редкостным барахлом, не имеющим модернизационным перспектив. Вот и пришлось сначала "лаптежникам", а потом и "фокам" отдуваться за всех сразу.
>
>Я не вижу логики в вашем заявлении никакой. Мы делали Ил-2 именно потому что он нас устраивал, каким образом это оказалось "Затем же, зачем и мы Ил-2", при том что аналогом Ил-2 по вашему является Ju-187, так и не попавший в серию - мне непонятно. Вы где-то запутались в своих рассуждениях.

Логика простая - вместо того, чтобы выпускать нужный и современный функциональный инструмент (в данном случае речь о легком пикировщике и штурмовике), пришлось приспосабливать то, что есть. Сначала выпускать морально устаревшую машину, а затем приспосабливать "эрзац-пикировщик" из фронтового истребителя.
Точный зеркальный аналог того, что у нас было с Ил-2 - за отсутствием нового легкого пикировщика в классе "штуки" и ресурсов на массовое производство истребителей-бомбардировщиков, их всю войну использовали не только и не столько по прямому назначению, сколько как одномоторный бронированный "левел". Главное отличие - нам все-таки под занавес войны удалось запустить в серию более совершенную машину того же класса.

>>>Ну так не было у них Ил-2, всё вундервафлями воевали...
>>
>>С точностью до наоборот :) Как раз узкозаточенного инструмента-"вундервафли" в нише Ил-2/Ил-10 у них не получилось, пришлось обходиться эрзацами.
>
>У вас весьма извращенное понимание термина вундервафля...
>Он происходит от слова wunderwaffe - чудо-оружие, и подразумевает оружие, которое в малых количествах способно оказать заметное влияние на ход войны, оружие, которое позволяет обладающей ею стороне наносить противнику потери, несопоставимые с потерями самого вундерваффе.

>Каким образом в вашем понимании Ил-2, которого пришлось 36 000 сделать, стал чем-то подобным чудо-оружию (при том что тезисом выше вы вообще его с откровенно устаревшим Ju-87 сравнить умудрились) - я не в силах постичь со всем напряжением своих умственных способностей.

У меня нормальное понимание, это у Вас, извините недопонимание. Именно описанного Вами вундерваффе с превосходящими существующие аналоги и собственные устаревающие машины возможностями немцам _в нише штурмовика и легкого пикировщика_ создать не удалось, поэтому пришлось обходиться полномасштабным приспособлением FW-190 к этим нишам, вместо использования их в качестве ИБ, как Вы пишете "с дополнительным функционалом". Все.

С уважением, А.Сергеев