Ре: Кроме малореалистичного...
>Приветствую, уважаемый badger!
>>Что неверно, что в начале войны в немецкие штурмовые эскадры сливали устаревшую матчать истребитльных эскадр ?
>>Вы готовы примерами показать что штурмовики получали 109Ф или 109Г раньше истребителей ?
>
>И не только истребительных. Но с _этим_ тезисом я как бы и не спорил :)
Забавно, смотрим развитие беседы:
AM>>>ИБ у немцев существовали с самого начала,
badger>>Да, поскольку надо было куда-то сливать устаревшие истребители.
Андрей Сергеев>Это неверно.
Что неверно и с каким тезисом вы спорили, утверждением "это неверно" ?
>>>Вообще, курс на истребитель-бомбардировщик был взят в начале 40-х всеми сторонами, и мы не исключение.
>>
>>Кто конкретно и где взял такой курс ?
>
>Германия. Великобритания. США. СССР. Вам достаточно? :)
Я не вижу ни у СССР, ни у Германии ИБ специализированных в начале 40-ых, так что неверно однозначно.
>Во-первых и во-вторых решение специализироваться на штурмовиках было вынужденным лишь отчасти - оно вполне себе ложилось и в наши предвоенные взгляды на роль таких машин. Да, их процентное соотношение было существенно бОльшим, чем предполагалось (по известным причинам), но тем не менее использование их и ИБ шло параллельно в течении практически всей войны.
Каких ИБ шло использование в течении практически всей войны ?
>>В третьих, вы бы привели примеры самолётов программы 41 года ?
> См. план заказа опытных работ ГУ ВВС РККА от 27.02.1941г., раздел "истребители", графа "бомбовое вооружение". Также см. материалы по разногласиям между НКАП и НКО по вопросам вооружения новых самолетов за февраль-апрель 1941г Также см. постановление от 29.08.1941 о прекращении опытных работ по ряду новых самолетов.
Понятно, спасибо... Осталось понять почему вы из "опытных работ" вывели факт "курса на ИБ в начале 40", вот например в то же время примерно велись опытные работы по применению ПВРД на И-153, означает ли это что был взят курс "на ПВРД в начале 40-ых" ?
>На И-30 свет клином сошелся? По одному примеру судить о всей авиации - это мощно :)
Вы писали "Фактически все новые истребители "программы 1941г""
Я посмотрел конкретный истребитель, который явно является подмножеством "фактически все новые"...
Вам надо либо было писать "некоторые", либо теперь не лепетать про "свет клином сошелся", а то вы сперва пишите "все", а потом дешёвую демагогию про по "одному примеру" разводите...
>>>Не говоря уже о массовой подвеске бомб и РСов в 1941-м.
>>
>>Не от хорошей жизни вешали и эта подвеска не превращала истребителей в специализированные ИБ, истребительная функция оставалась основной, несмотря на вылеты на штурмовку.
>
>Тем не менее, такая подвеска была штатной. Что касается "специализированных" ИБ - то они были разве у немцев и ближе к концу войны у американцев (поздние версии Р-47, ну и, пожалуй, пикировщики из "Мустангов" с "Аллисонами"). У всех остальных функция ИБ не превалировала над чисто истребительной, так что мы вполне себе в общем русле.
Точно - вот смотрите, вы прекрасно понимаете что никаких специализированных ИБ ни у кого практически не было на начало 40-ых, но из этого непонятным мне образом выводте совершенно бредовый вывод:
курс на истребитель-бомбардировщик был взят в начале 40-х всеми сторонами
Как у вас так получается ?
>>>Другое дело, что с нишей штурмовика у нас они не пересекались никак, поскольку задача ИБ, в тогдашнем нашем понимании - работа по "точечным" целям, в то время как штурмовик - самолет в первую очередь поля боя и во вторую - средство борьбы с колоннами и т.д.
>>
>>Дополнительный функционал истребителей и СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ИБ - это разные вещи.
>
>См. выше. Кстати, что Вы подразумеваете под "специализированными ИБ"? Какими ТТХ, отличными от "дополнительного функционала", они должны, по-Вашему располагать, чтобы удовлетворить Вашей классификации?
А вы назвали выше, в начале 40-ых A-36 например...
А остальное разрабатывалось как истребитель и уже потом, по факту, попадало в ИБ-части.
>Логика простая - вместо того, чтобы выпускать нужный и современный функциональный инструмент (в данном случае речь о легком пикировщике и штурмовике), пришлось приспосабливать то, что есть. Сначала выпускать морально устаревшую машину, а затем приспосабливать "эрзац-пикировщик" из фронтового истребителя.
Ну так и что немцам мешало выпускать ваш "нужный и современный функциональный инструмент" ?
>Точный зеркальный аналог того, что у нас было с Ил-2 - за отсутствием нового легкого пикировщика в классе "штуки" и ресурсов на массовое производство истребителей-бомбардировщиков, их всю войну использовали не только и не столько по прямому назначению, сколько как одномоторный бронированный "левел". Главное отличие - нам все-таки под занавес войны удалось запустить в серию более совершенную машину того же класса.
А нахера нам "легкий пикировщик" в устревшем напрочь классе штуки, когда есть Пе-2 ?
И что такое "одномоторный бронированный "левел"" я не улавливаю ?
>>>>Ну так не было у них Ил-2, всё вундервафлями воевали...
>>>
>>>С точностью до наоборот :) Как раз узкозаточенного инструмента-"вундервафли" в нише Ил-2/Ил-10 у них не получилось, пришлось обходиться эрзацами.
>>
>>У вас весьма извращенное понимание термина вундервафля...
>>Он происходит от слова wunderwaffe - чудо-оружие, и подразумевает оружие, которое в малых количествах способно оказать заметное влияние на ход войны, оружие, которое позволяет обладающей ею стороне наносить противнику потери, несопоставимые с потерями самого вундерваффе.
>
>>Каким образом в вашем понимании Ил-2, которого пришлось 36 000 сделать, стал чем-то подобным чудо-оружию (при том что тезисом выше вы вообще его с откровенно устаревшим Ju-87 сравнить умудрились) - я не в силах постичь со всем напряжением своих умственных способностей.
>
>У меня нормальное понимание, это у Вас, извините недопонимание. Именно описанного Вами вундерваффе с превосходящими существующие аналоги и собственные устаревающие машины возможностями немцам _в нише штурмовика и легкого пикировщика_ создать не удалось, поэтому пришлось обходиться полномасштабным приспособлением FW-190 к этим нишам, вместо использования их в качестве ИБ, как Вы пишете "с дополнительным функционалом". Все.
Ага, я кажеться понял в чём у нас недопонимание друг-друга, дело в том что относительно ИБ я термин вундервафля употребляю исключительно в ироническом смысле, а не оттого что считаю их действительно вундерваффе.
Просто очень много наивных людей (в основном поклонники люфтов и ЮСАФ) свято верят в то что ИБ были бесконечно круты и эффективны по сравнению с штурмовиками тупых русских, в то время как реальность прямо противополжна....
