Ре: Кроме малореалистичного...
>Я так понял, что непонимание идет на уровне представления об ИБ и его функциях. Я лично рассматриваю ИБ как истребитель 1.изначально расчитанный на подвеску ракетно-бомбового вооружения; 2.имеющий соответствующую тактическую нишу. Вы же, как представляется, рассматриваете ИБ как специальный самолет с комплексом доработок (по аэродинамике, бронированию и т.д.), специально "заточенный" под ударные функции. Таких действительно было мало и погоды на общем фоне они не делали (тем более, что по основным ТТХ они примыкали к одноместным разновидностям легких ударных самолетов).
Если есть "курс на ИБ" - значит этот курс должен как-то материализоваться, должны быть машины специализированные, я не берусь утверждать что это должна быть броня обязательно или оптимизация двигателя под малые высоты например, но не может быть такого что бы был "курс на ИБ" и он никак не проявлялся. То что вы относите к ИБ - это обычные требования сделать машину максимально универсальной.
Так что остается вариант ИБ работали устаревшие истребители, потому что их надо куда-то девать.
>>>Во-первых и во-вторых решение специализироваться на штурмовиках было вынужденным лишь отчасти - оно вполне себе ложилось и в наши предвоенные взгляды на роль таких машин. Да, их процентное соотношение было существенно бОльшим, чем предполагалось (по известным причинам), но тем не менее использование их и ИБ шло параллельно в течении практически всей войны.
>>
>>Каких ИБ шло использование в течении практически всей войны ?
>
>У нас начиная с И-16 и И-153, продолжая различными истребителями в 1941-42, серией Як-9Б и заканчивая эпизодическим использованием "Кобр" в войне с Японией.
И-153 шли в ШАПы по приниципу устарелости.
Як-9Б :
По этой причине, а также вследствие близкого окончания Великой Отечественной войны была построена лишь войсковая серия Як-9Б (в феврале-марте 1944 г.) в количестве 109 машин.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9b.html
было аж 109 машин...
На Як-1:
Еще до принятия решения о серийном выпуске мотора М-105ПФ в расчете на появившуюся возможность увеличения мощности постановлением ГКО от 26 апреля 1942 г. А.С.Яковлеву и директору завода ╧ 292 И.С.Левину дали задание к 10 мая оборудовать десять машин Як-1 бомбодержателями (по четыре на самолет для подвески 50-килограммовых авиабомб) и подготовить производство для выпуска всех самолетов с ними к 25 мая 1942 г. Очевидно, авиастроителям удалось доказать нереальность установки четырех бомбодержателей, которые вместе с шестью РО-82 значительно ухудшили бы аэродинамику Як-1. Поэтому новым постановлением, во изменение предыдущего, принятым 2 мая 1942 г. число бомбодержателей было уменьшено до двух (а РО-82 - до четырех). Но максимальная бомбовая нагрузка была оставлена прежней - 200 кг.
В соответствии с постановлением ГКО, на всех Як-1 начиная с 80-й серии устанавливались два бомбодержателя (замки БИ-42 с ухватами) для подвески авиабомб калибра 25, 50 и 100 кг. Замки и ухваты были вмонтированы в нижние полки усиленных дюралевых нервюр, расположенных между бензобаками. Замки открывались механически посредством тросовой проводки от рукоятки в кабине летчика. До 85-й серии рукоятка крепилась на левом боковом подкосе, а с 85-й серии вместо нее был использован освободившийся рычаг управлением форсажем мотора на левом пульте. Рычаг имел предохранительную чеку, вынимаемую пилотом перед сбросом бомб.
Цель, которую преследовал ГКО, и причины, повлиявшие на принятие решения об установке бомбодержателей, остались неизвестными. Постановление ГКО об использовании истребителей для бомбовых ударов появилось позже, в июне 1942 г. Добиваться выполнения ТТТ в то время, когда буквально шла борьба за каждый килограмм веса конструкции, за каждый километр в час скорости было неразумно. В частях нововведение практически не использовали, снимая замки и ухваты для облегчения и заклеивая полотном отверстия под их установку, чтобы не ухудшать аэродинамику крыла. Кроме того выяснилось, что с этих держателей применять авиабомбы калибра 100 кг невозможно. Вворачиванию взрывателя мешали стойки и щитки шасси, которое крепилось на той же усиленной нервюре. При подвеске же бомб в снаряженном состоянии ветрянка взрывателя создавала помеху уборке шасси.
Поэтому начиная с 127-й серии бомбодержатели сняли. Однако позже (с 23 сентября 1943 г.), когда истребители Як-1 потеснили из первых рядов воздушных бойцов самолеты Як-9 и Ла-5, бомбодержатели начали устанавливать снова. Это расширяло сферу применения машины, исчерпавшей все возможности своего улучшения.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1bomb.html
>Потому что требованием НКО ко всем типам новых истребителей (как одно- так и двухмоторных) была бомбовая нагрузка 200-400 кг (что и не находило должного отклика в НКАПе). Насчет ПВРД - да, безусловно; возня с этим тупиковым направлением продолжалась вплоть до первых послевоенных лет. Но это чисто наша идея-фикс, не имеющая ничего общего с мировым тенденциями того периода.
Именно что не находило отклика в НКАПе что НКАП понимал что реально нафиг не сдалось это, просто хотят универсальности добавить...
>И-30 к утвержденной в феврале 1941 программе опытного самолетостроения отношения не имел, т.к. по планам должен был пойти в серию уже с середины 1941г (при сроках предъявления экземпляров нового истребителя 01.10. и 01.11 1941, соотв.)
Первый экземпляр И-30 построили только в апреле, второй в мае, так что "довесить" и ему могли легко при желании...
То есть фактически то что называлось "программа 1941" года - это то что в опытных самолётах материализуется в 42, а в серии в лучшем случае будет в 43..
Никто никуда не спешил...
>>Вам надо либо было писать "некоторые", либо теперь не лепетать про "свет клином сошелся", а то вы сперва пишите "все", а потом дешёвую демагогию про по "одному примеру" разводите...
>
>Вам надо бы не хамить, а смотреть, о чем дет речь, чтобы не сесть в лужу, как сейчас.
А меня "сесть в лужу" не пугает, знать наизусть все эти отмененные постановления по опытному самолётостроению нереально, а фразы типа "Фактически все новые истребители "программы 1941г", создаваемые после памятной "записки Тимошенко"" и есть в чистом виде дебильное хамство, поскольку фраза сама в себе содержит противоречие с одной стороны "все новые", с другой после "памятной записки Тимошенко". Кому конкретно она памятная, вам ? Вы её наизусть перед сном каждый день учите ? Почему вы решили что её все остальные учат наизусть перед сном ?
Нормальные люди излагают тезис и потом дают источник, в котором можно убедиться в соответствии тезиса источнику, вы же сперва родили ребус про "все да не все", и лишь после просьбы раскрыть тему удосужились таки дать источник, не дав тем не менее элементарно сути постановления, какие самолёты имелись в виду и теперь обижаетесь что И-30 не попал в столь любимый вами список.
А если вы такой наизусть знаток постановлений - надо было сразу писать что И-30 не попадает, а не хамить про "свет клином сошелся" и "По одному примеру судить о всей авиации - это мощно :)"...
>>>Тем не менее, такая подвеска была штатной. Что касается "специализированных" ИБ - то они были разве у немцев и ближе к концу войны у американцев (поздние версии Р-47, ну и, пожалуй, пикировщики из "Мустангов" с "Аллисонами"). У всех остальных функция ИБ не превалировала над чисто истребительной, так что мы вполне себе в общем русле.
>>
>>Точно - вот смотрите, вы прекрасно понимаете что никаких специализированных ИБ ни у кого практически не было на начало 40-ых, но из этого непонятным мне образом выводте совершенно бредовый вывод:
>
>>курс на истребитель-бомбардировщик был взят в начале 40-х всеми сторонами
>
>>Как у вас так получается ?
>
>См.выше.
Посмотрел, увидел что вы именно неправы.
>>> Кстати, что Вы подразумеваете под "специализированными ИБ"? Какими ТТХ, отличными от "дополнительного функционала", они должны, по-Вашему располагать, чтобы удовлетворить Вашей классификации?
>>
>>А вы назвали выше, в начале 40-ых A-36 например...
>>А остальное разрабатывалось как истребитель и уже потом, по факту, попадало в ИБ-части.
>
>Опять же см. выше.
Посмотрел, увидел что вы именно неправы.
>>>Логика простая - вместо того, чтобы выпускать нужный и современный функциональный инструмент (в данном случае речь о легком пикировщике и штурмовике), пришлось приспосабливать то, что есть. Сначала выпускать морально устаревшую машину, а затем приспосабливать "эрзац-пикировщик" из фронтового истребителя.
>>
>>Ну так и что немцам мешало выпускать ваш "нужный и современный функциональный инструмент" ?
>
>Экономические и конструкторские проблемы и неблагоприятная военная обстановка.
То есть вы всё это мне писали что бы сообщить что во всём виновата "неблагоприятная военная обстановка" ?
>>>Точный зеркальный аналог того, что у нас было с Ил-2 - за отсутствием нового легкого пикировщика в классе "штуки" и ресурсов на массовое производство истребителей-бомбардировщиков, их всю войну использовали не только и не столько по прямому назначению, сколько как одномоторный бронированный "левел". Главное отличие - нам все-таки под занавес войны удалось запустить в серию более совершенную машину того же класса.
>>
>>А нахера нам "легкий пикировщик" в устревшем напрочь классе штуки, когда есть Пе-2 ?
>
>А нахрена он нужен был немцам? Американцам? Японцам? Почему у нас отсутствие подобной машины считалось в начале 1941-го существеннейшим недостатком наших ВВС вообще и программы перспективного авиастроения - в частности? Тем более, что Пе-2 для такой машины был избыточен и в развитии все больше тяготел к среднему пикировщику.
Давайте цитату, кто там что считал "существеннейшим недостатоком", а то я боюсь это опять "постановление об опытном самолётостроении" окажеться...
>>И что такое "одномоторный бронированный "левел"" я не улавливаю ?
>
>Легкий одномоторный горизонтальный бомбардировщик, см. Су-2. Бонус - наличие брони.
Вы про Ил-2 ? Он использовался как штурмовик. Или вы про поздние Ju-87 с хорошим количеством брони ?
Или вы про нечто гипотетическое, чего не было ?
>>>У меня нормальное понимание, это у Вас, извините недопонимание. Именно описанного Вами вундерваффе с превосходящими существующие аналоги и собственные устаревающие машины возможностями немцам _в нише штурмовика и легкого пикировщика_ создать не удалось, поэтому пришлось обходиться полномасштабным приспособлением FW-190 к этим нишам, вместо использования их в качестве ИБ, как Вы пишете "с дополнительным функционалом". Все.
>>
>>Ага, я кажеться понял в чём у нас недопонимание друг-друга, дело в том что относительно ИБ я термин вундервафля употребляю исключительно в ироническом смысле, а не оттого что считаю их действительно вундерваффе.
>
>>Просто очень много наивных людей (в основном поклонники люфтов и ЮСАФ) свято верят в то что ИБ были бесконечно круты и эффективны по сравнению с штурмовиками тупых русских, в то время как реальность прямо противополжна....
>
>Да нет, я просто считаю, что для каждого класса машин есть своя тактическая ниша, другое дело, что обстоятельства вынуждают делать упор на какой-то один и заставлять его выполнять несвойственную ему работу. Потом раздувая славу универсального "швеца, жнеца и на дуде игреца".
Для ИБ не было тактической ниши. Оправданное применение ИБ - это снятие с авианосцев пикирующих бомбардировщиков и посадка вместо них второй эскадильи на Хеллкетах как ИБ в конце ВМВ у американцев, поскольку для авианосца ещё одна эскадрилья истребителей важнее, в остальных случаях два разных инструмента иметь логичнее и эффективнее. Возможность подвески бомб под истребители не делает их ИБ в том смысле, в котором эту идею подавал мой оппонент в данной ветке (и в котором ещё бесчисленное множество поклонников ИБ её подает), раз уж вы влезли в эту ветку с вашим загадочным видением ИБ, наши тоже применяли истребители с бомбами (помимо понятных критических ситуаций), там где уже было господство в воздухе и для истребителей не было работы по основному профилю, но как только ситуация осложнялась - бомбодержатели снимались. А мой оппонент считает что ИБ - это такое неузвимое для перехвата вундерваффе, которое гарантирует пилоту безопасность за счёт мифического преимущества в скорости и поэтому надо создавать некий спецальный "ударный истребитель" и, как я его понимаю, формировать некие ударно-истребительные части...
