Ре: Кроме малореалистичного...
>Это Ваше и только Ваше видение данного вопроса. Потому, что материализация Ваших предложений неизбежно приводит к созданию скоростного одноместного пикировщика-штурмовика, неспособного (или малоспособного) выполнять функции чистого истребителя. После чего самолет или разрабатывается исходно в этом классе (как наш ОПБ-41 или предложения Гудкова, американские "Маулер" со "Скайрейдером" и т.д.), или переводится в него, как А-36. Туда же по факту и немецкие штурмовые и бомбардировочные версии FW-190.
То есть концепции ИБ не существовало, поскольку она мешала истребительным качествам. ЧТД...
>А те самые истребители-бомбардировщики, кот. успешно провоевали всю войну без отказа от какой-то из основных функций, были воплощением той самой концепции универсализма.
>Которая сложилась, кстати, перед самой войной и получила в ее ходе закономерное развитие.
Ну то есть никакой концепции ИБ, о которой вы изволили ранее заявлять не было ?
>>Так что остается вариант ИБ работали устаревшие истребители, потому что их надо куда-то девать.
>
>ИБ в Вашем личном узком толковании - да, хотя и тут "не всегда".
ИБ в понимании моих оппонентов, и поверьте таких как они - легион...
>ИБ в общепринятом толковании - новейшие "Тайфуны", "Темпесты", P-47 и P-51 и т.д.
P-51 точно не ИБ, P-47 попал в ИБ после вытеснения с из первых рядов ИА тем самым P-51 (заодно с P-38), "Тайфуны" появились значительно раньше и отнюдь не как ИБ. Процесс понятный - "истребителей много не бывает" и когда выясняется что у противника столько не набралось надо свои излишки куда-то девать, вот и испольуют лучшее в качестве истребителей, а остальное как ИБ...
То что союзники штурмовали и на P-51 и на Спитфаерах - это не от большого ума совершенно...
>>>>Каких ИБ шло использование в течении практически всей войны ?
>>>
>>>У нас начиная с И-16 и И-153, продолжая различными истребителями в 1941-42, серией Як-9Б и заканчивая эпизодическим использованием "Кобр" в войне с Японией.
>>
>>И-153 шли в ШАПы по приниципу устарелости.
>
>Про основной на 1941г "ишачок" Вы предпочли "забыть". Поскольку не лезет он в Вашу концепцию :)
Я в этой ветке пример "ишаков" в ШАПах спрашивал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1934315.htm
и все промолчали, может у вас такие примеры есть ? :) На тот момент когда И-16 были в заметных количествах - они у нас были востребованы в силу сложной ситуации как истребители, да и не тот И-16 самолёт, который можно вот так просто сдать в штурмовики - слишком сложный в пилотировании, летчика который освоил И-16 сдавать в штурмовики глупо, а посадить на И-16 штурмовых летчиков - побьются. Вот и летает 728 ИАП на Калининском фронте на И-16 в начале 43...
>>Як-9Б :
>
>>По этой причине, а также вследствие близкого окончания Великой Отечественной войны была построена лишь войсковая серия Як-9Б (в феврале-марте 1944 г.) в количестве 109 машин.
>
>> http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9b.html
>
>>было аж 109 машин...
>
>Тем не менее, были и использовались.
Сколько всего яков посторенно рассказать ? :D
>Эту замечательную цитату Вы могли бы полностью и не приводить. Поскольку и без нее общеизвестно, что ожидаемого сокращения отставания по ЛТХ от немцев у нас в 1942 году не получилось, несмотря на все потуги, и пришлось изыскивать резервы, в частности жертвовать универсальностью ради того, чтобы хоть как-то уменьшить этот разрыв.
Тут вы мимо кассы прошли - предусмотренные кнструкцией бомбодержатели ставяться-снимаются в полку без проблем, когда они сняты - потерь в летных данных нет, то что перестали воообще подготовленные для бомбометания самолёты выпускать показатель того что нафиг это не надо было.
>>>Потому что требованием НКО ко всем типам новых истребителей (как одно- так и двухмоторных) была бомбовая нагрузка 200-400 кг (что и не находило должного отклика в НКАПе). Насчет ПВРД - да, безусловно; возня с этим тупиковым направлением продолжалась вплоть до первых послевоенных лет. Но это чисто наша идея-фикс, не имеющая ничего общего с мировым тенденциями того периода.
>>
>>Именно что не находило отклика в НКАПе что НКАП понимал что реально нафиг не сдалось это, просто хотят универсальности добавить...
>
>Нет, просто НКАП хотел облегчить себе жизнь, и без того непростую в 1941-м, и снизить количество новых работ и модернизаций. Что характерно, победила линия НКО.
В чём победа-то НКО выразилась ? В отмене: "Также см. постановление от 29.08.1941 о прекращении опытных работ по ряду новых самолетов." ?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1934790.htm
>>>И-30 к утвержденной в феврале 1941 программе опытного самолетостроения отношения не имел, т.к. по планам должен был пойти в серию уже с середины 1941г (при сроках предъявления экземпляров нового истребителя 01.10. и 01.11 1941, соотв.)
>>
>>Первый экземпляр И-30 построили только в апреле, второй в мае, так что "довесить" и ему могли легко при желании...
>>То есть фактически то что называлось "программа 1941" года - это то что в опытных самолётах материализуется в 42, а в серии в лучшем случае будет в 43..
>>Никто никуда не спешил...
>
>Ну если разработка новой машины за полгода - это "никто никуда не спешил", то понимание "спешки", видимо, у Вас столь же специфичное, как и "истребителя-бомбардировщика" :) Равно как и Ваше понимание темпов внедрения в серию новой техники в тот период.
Довести машины - спешили, а вот на эти машины подготовить к применению в качестве ИБ никто не спешил, поскольку понимали что нужно оно там постольку-поскольку... Это вам что бы задуматься на приоритетьностью опытных работ, которые вас так впечатлили
>>>>Вам надо либо было писать "некоторые", либо теперь не лепетать про "свет клином сошелся", а то вы сперва пишите "все", а потом дешёвую демагогию про по "одному примеру" разводите...
>>>
>>>Вам надо бы не хамить, а смотреть, о чем дет речь, чтобы не сесть в лужу, как сейчас.
>>
>>А меня "сесть в лужу" не пугает, знать наизусть все эти отмененные постановления по опытному самолётостроению нереально, а фразы типа "Фактически все новые истребители "программы 1941г", создаваемые после памятной "записки Тимошенко"" и есть в чистом виде дебильное хамство, поскольку фраза сама в себе содержит противоречие с одной стороны "все новые", с другой после "памятной записки Тимошенко". Кому конкретно она памятная, вам ? Вы её наизусть перед сном каждый день учите ? Почему вы решили что её все остальные учат наизусть перед сном ?
>
>Ну раз не пугает, сидите в ней и дальше. Винить в этом можете только собственное неумение пользоваться общеизвестными и доступными любому человеку с интернетом материалами, в т.ч. активно Вами же использовашимися :) Той же "Хронологией..." в данном случае.
У меня в данной ветке оппонентов и кроме вас хватает, что бы на каждый ваш чих бросаться рыть "Хронологию" по поводу каких-то там опытных работ, которые как вы сами потом указали ещё и отменили. Особенно учитывая что указать четкие ссылки вы "забыли" изначально (когда я приводил пример И-30), а указать что есть "памятная записка Тимошенко" вы вообще не сумели, по видимому это для вас такой единственный в своем роде эпохальный труд, который, раз уж вы его знаете, каждый знать обязан :)
Если же вы меня хотели уязвить репликой про "сидите в ней дальше", то я замечу что ваш торжественный въезд на белом коне в данную ветку начинался со слов "Это неверно.":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1934372.htm
После того как вас ткнули носом в необоснованность столь громких заявлений вы стушевались и поскипали в следующем сообщении неблагоприятное для вас начало :)
Я по крайней мере свои ошибки не боюсь признавать...
>>>>>Тем не менее, такая подвеска была штатной. Что касается "специализированных" ИБ - то они были разве у немцев и ближе к концу войны у американцев (поздние версии Р-47, ну и, пожалуй, пикировщики из "Мустангов" с "Аллисонами"). У всех остальных функция ИБ не превалировала над чисто истребительной, так что мы вполне себе в общем русле.
>>>>
>>>>Точно - вот смотрите, вы прекрасно понимаете что никаких специализированных ИБ ни у кого практически не было на начало 40-ых, но из этого непонятным мне образом выводте совершенно бредовый вывод:
>>>
>>>>курс на истребитель-бомбардировщик был взят в начале 40-х всеми сторонами
>>>
>>>>Как у вас так получается ?
>>>
>>>См.выше.
>>
>>Посмотрел, увидел что вы именно неправы.
>
>В пределах Вашего личного толкования термина.
Это не моё личное, это распространенное, если вы не читали ветку перед тем как влезать и не обратили внимание на принятое в данной ветке толькование этого термина - это ваши проблемы.
>>>>> Кстати, что Вы подразумеваете под "специализированными ИБ"? Какими ТТХ, отличными от "дополнительного функционала", они должны, по-Вашему располагать, чтобы удовлетворить Вашей классификации?
>>>>
>>>>А вы назвали выше, в начале 40-ых A-36 например...
>>>>А остальное разрабатывалось как истребитель и уже потом, по факту, попадало в ИБ-части.
>>>
>>>Опять же см. выше.
>>
>>Посмотрел, увидел что вы именно неправы.
>
>В пределах Вашего личного толкования термина.
Это не моё личное, это распространенное, если вы не читали ветку перед тем как влезать и не обратили внимание на принятое в данной ветке толькование этого термина - это ваши проблемы.
>>>>>Логика простая - вместо того, чтобы выпускать нужный и современный функциональный инструмент (в данном случае речь о легком пикировщике и штурмовике), пришлось приспосабливать то, что есть. Сначала выпускать морально устаревшую машину, а затем приспосабливать "эрзац-пикировщик" из фронтового истребителя.
>>>>
>>>>Ну так и что немцам мешало выпускать ваш "нужный и современный функциональный инструмент" ?
>>>
>>>Экономические и конструкторские проблемы и неблагоприятная военная обстановка.
>>
>>То есть вы всё это мне писали что бы сообщить что во всём виновата "неблагоприятная военная обстановка" ?
>
>Вы читать умеете? Не только неблагоприятная военная обстановка. То, что немецкая конструкторская мысль не осилила новый штурмовик-пикировщик и не смогла создать адекватный бронированный штурмовик, к примеру.
Ну слава яйцам, а то я уже испугался что ж это за такая неблагоприятная военная обстановка у немцев в 41-42 войны была, кто уж них под стенами Берлина стоял. А оказывается вы про "неблагоприятную военную обстановку" просто ляпнули для рифмы...
Вообщем немецкая конструкторская мысль ничего круче Ju-87 не осилила, убогие, что возмешь...
>>>>>Точный зеркальный аналог того, что у нас было с Ил-2 - за отсутствием нового легкого пикировщика в классе "штуки" и ресурсов на массовое производство истребителей-бомбардировщиков, их всю войну использовали не только и не столько по прямому назначению, сколько как одномоторный бронированный "левел". Главное отличие - нам все-таки под занавес войны удалось запустить в серию более совершенную машину того же класса.
>>>>
>>>>А нахера нам "легкий пикировщик" в устревшем напрочь классе штуки, когда есть Пе-2 ?
>>>
>>>А нахрена он нужен был немцам? Американцам? Японцам? Почему у нас отсутствие подобной машины считалось в начале 1941-го существеннейшим недостатком наших ВВС вообще и программы перспективного авиастроения - в частности? Тем более, что Пе-2 для такой машины был избыточен и в развитии все больше тяготел к среднему пикировщику.
>>
>>Давайте цитату, кто там что считал "существеннейшим недостатоком", а то я боюсь это опять "постановление об опытном самолётостроении" окажеться...
>
>"Сравнение тактико-технических данных новых опытных самолетов бомбардировщиков, предлагаемых НКАП и требуемых ГУ ВВС Красной Армии, показывает, что НКАП совершенно не предполагает в 1941 году развивать ближний одномоторный пикирующий бомбардировщик и задание на этот самолет ни одному из конструкторов давать не предполагает.
>Этот тип самолета должен развиваться и задание на него необходимо дать нескольким конструкторам."
>(С)Маршал СССР С.Тимошенко и Нач. Генштаба Г.Жуков писали письмо в ЦК ВКП(б) товарищу СТ А Л И Н У. И.В., в СНК СССР товарищу МОЛОТОВУ В..М., Председателю КО при СНК СССР товарищу ВОРОШИЛОВУ К.Е. (вход. КО № 3535 от 3 марта 1941).
У вас стандартная проблема впечатлительных натур, впервые сталкивающихся с реальными документами, всё что написано воспринимается как святая истина :) Ну и естественно потом идёться вещать в массы о том что "советские самолёты все сплошь горели", "гнали толпой на пулемёты" и тому подобное. В данном случае кровавый режим недодал "ближний одномоторный пикирующий бомбардировщик", без которого ложись и помирай :)
Вот берем для сравнения "1000-км постановление" :
http://www.airpages.ru/dc/doc773.shtml
Читаем и можно сразу начинать рвать на голове волосы - как воевали ? Яковлев вообще проигнорировал это постановление, Лагги после увеличения потом обратно снизили количество горючего, Миги сняли с производства, в итоге у серийных истретелей в помине не было никаких 1000 км на 0.9Vmax Правда, если обладать примитивным кругозором в области, несложно вспомнить что и Ме-109 и Спитфайр тоже примерно на том же уровне имели дальность и ничего, как-то воевали. А если головой не задумываться - можно сразу начинать вопить про вредителей из НКАП...
Или мой любимый пример:
открываем Родионова и читаем
23 апреля 1940 года помощник начальника гл. управления авиационного снабжения КА дивинженер Сакриер писал письмо № 553503сс начальнику 5 отдела секретариата КО Лешукову
...
4. В части же авиационных пушек мы уступаем авиационным пушкам всех стран и особенно пушкам, наиболее распространенных систем 20 мм пушкам Эрликон и Испано-Сюиза. Это видно из той же таблицы, в приложении № 3.
Наша 20 мм пушка ШВАК резко уступает заграничным 20 мм пушкам по весу снаряда (на 30%) и особенно по весу разрывного заряда (больше, чем в два раза).
По скорострельности ШВАК тоже уже имеет преимущества, также как и по своему весу.
Причиной неудовлетоврительности и отсталости снаряда пушки ШВАК является то обстоятельство, что эта пушка была создана в 1930-31 гг. как 12,7 мм пулемет; затем в этом пулемете заменили ствол на калибр 20 мм и подогнали такой снаряд, какой только мог там поместиться.
Снаряд оказался весом в 91 грамм, вместо принятого за границей в 128 грамм. Фотография этого снаряда в сравнении с другими дана в приложении № 4.
В таком виде, из-за отсутствия других авиационных пушек, пушка ШВАК была принята у нас в 1935-36 гг. на вооружение.
Малый вес снаряда пушки ШВАК вызывает быстрое падение скорости снаряда в полете. Это видно на графике в приложении № 5. Благодаря же обоим обстоятельствам у снаряда пушки ШВАК мала бронепробиваемость. Из графика в приложении № 5 видно, что по бронепробиваемости снаряд пушки ШВАК уступает не только 20 мм пушке Эрликон, но и пулемету Березина.
Этот же малый вес снаряда пушки ШВАК вызывает увеличенные времена полета снаряда по сравнению (график в приложении № 7) с пушкой Эрликон, пулеметом Березина и даже нормальным пулеметом ШКАС. А чем больше время полета снаряда, тем меньше вероятность попадания в 4 раза. Увеличение времени полета в три раза, уменьшает вероятность попадания в 9 раз и т.д.
Малый вес разрывного заряда в снаряде пушки ШВАК обуславливает слабый разрывной эффект по сравнению с 20 мм пушкой Эрликон. Это отчетливо видно по диаграмме в приложениях №№ 8 и 9, где по результатам отстрела на полигоне в определенном масштабе нанесены площади пробоин в крыльях самолета и в моторе. В то же время разрывной эффект 12,7 мм разрывной пули по дюралевым крыльям и мотору мало чем уступает действию 20 мм снаряда пушки ШВАК.
Совокупное действие всех факторов – веса снаряда, а следовательно, времени полета, веса разрывного заряда и скорострельности показано на графике № 10. По этому графику видно, что настолько пушка ШВАК (в основу взят последний предлагаемый вариант – синхронный) уступает 20 мм пушке Эрликон. По графику также видно, что по эффективности пулемет Березина не уступает пушке ШВАК. А если учесть другие преимущества пулемета Березина – вес самого пулемета, вес боекомплекта и бронпробиваемости, то можно сделать заключение, что пулемет Березина имеет бесспорное преимущество перед пушкой ШВАК.
Из сказанного, в частности, ясна абсолютная нецелесообразность применения 20 мм пушки ШВАК для стрельбы через винт. Пулемет Березина ее полностью заменяет. Кроме того, стрельба из пушки через винт опасна при пробитии винта.
Неудовлетворительные показатели 20 мм пушки ШВАК приводят к тому, что у нас не обеспечивается:
а) действительный мощный разрушительный огонь из пушек на дистанциях до 600 м и
б) надежное пробивное действие по броне от 17 до 25 мм.
...
Наконец, из таблицы № 2 видны те новые типы 23 мм авиационных пушек (Таубина и Волкова, Ярцева и Салищева-Галкина), которые должны ликвидировать наше отставание по авиационным пушкам и тем самым обеспечить решение задачи:
а) действительного мощного разрушительного огня для дистанций до 600 м и
б) надежного пробивного действия по броне до 25 мм.
...
(3375,2-12).
Читашь и волосы дыбом встают - советская авиация без 23 мм пушки безоружна! Правда, снова, при ближайшем рассмотрении оказывается что единственная серийная 20-мм пушка с ленточным питанием на тот момент - ШВАК, а остальные по 60 снарядов в барабане. А если ещё немного подумать - то оказывается что со ШВАКом вполне себе всю войну провоевали и даже, страшно сказать, выиграли. И у тех же немцев пушка были не лучше ШВАКа собственно...
Но, я легко себе представляю как вы с этим документом приходите вещать о "безоружной" советской авиации, так же как сейчас на полном серьезе здесь вещаете про гиганскую необходимость легкого одномоторного пикирующего бомбаридировшика...
Да нафиг он не сдался на самом деле, так же как нефиг не сдался одномоторный горизонтальный бомбардировщик ака Су-2.
Неужели вы думаете что ВВС заказало бы продолжение Ил-2 в Ил-10, а не в "одномоторный легкий пикирующий бомбардировщик" если бы у ВВС была бы хоть капля соменния в том что Ил-2 эффективный самолёт ?
>И что Вас так корежит от слов "опытное самолетостроение"? Все то, что у нас было в массовой серии, этой стадии тоже не миновало :)
Проблема в том что на одно попавшее - девять не попавших, по опытному самолётостроению можно только альтернативную историю изучать, в которой И-153 с гермокабинами и ПВРД летают, а не реальную...
Это не говоря уже о том что в "опытном самолётостронии" гораздо больше бумажек, чем "самолётостроения", а "бумага всё стерпит", в результате - сон разума, когда военные, как обычно, хотят 107 милиметровые противотанковые орудия, потому что у противника планируются танки с мощной противоснарядкой броней(пример не из авиации, но очень характерный). И это у всех так, не только у наших, у немцев, например He-177 начинали создавать как дальний пикируюший бомбардировщик, вы не хотите поубиваться по поводу отсутствия у ВВС КА дальнего пикирующего бомбардировщика ? Крайне необходимая вещь, практически столь же необходимая как "легкий одномоторный пикирующий бомбардировщик"...
>>>>И что такое "одномоторный бронированный "левел"" я не улавливаю ?
>>>
>>>Легкий одномоторный горизонтальный бомбардировщик, см. Су-2. Бонус - наличие брони.
>>
>>Вы про Ил-2 ? Он использовался как штурмовик. Или вы про поздние Ju-87 с хорошим количеством брони ?
>>Или вы про нечто гипотетическое, чего не было ?
>
>Я про Ил-2. Если Вы не в курсе про наиболее типичный вариант его боевого применения в ВОВ, это только Ваши проблемы.
Тяжелый случай...
Я смотрю вас упорное изучение опытного самолётостроения довело до полной атрофии головоного мозга...
Левел - это горизонтальный бомбардировщик, применяющий бомбы с мнгновенной установкой взрывателя, с высот позволяющих применение бомбардировочного прицела и гарантирующего безопасность от осколков собственных бомб.
А Ил-2 - это штумовик, применяющий бомбы с взырвателем с задеркой, реактивные снаряды и курсовое стрековое вооружение.
Стандартная загрузка Ил-2 включала РСы, как их можно в вашем понимании применять из горизонтального полёта ?
Откуда вообще такая идея что Ил-2 был левелом ?!
Я открываю воспомниния ветеранов:
А.Д. Сколько обычно заходов делали на цель?
До шести заходов. Это зависит от необходимости и наличия горючего. Один заход редко когда делали, обязательно надо обработать цель с круга.
http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin1/10.html
>Это проблемы Вашего оппонента. Собственно, Западный фронт 1944-45гг очень четко показал тактическую нишу этот типа самолетов, равно как и ее границы.
Ну да, надо же как-то было применять истребители при сильном дефиците противника...
