[2Александр Антонов] ПМО или "синдром "Мистраля""
> Даже боюсь допустить что у Вас плохо с манерами, но постоянные Ваши "намёки" на разные мои недостатки могут это демонстрировать.
1. можете принять в качестве "рабочей гипотезы" что у меня плохо с манерами, сути дела это не меняет
2. суть дела такова что есть изделия вида "А" которые способны делать 100% работы и в 95% случаев намного эффективнее и дешевле изделий вида "В", которые в свою очередь способны делать не более 20% необходимого объема работы. В некоторых достаточно узких случаях изд."В" могут оказаться несколько выгоднее изд."А", однако делать их на основании этого приоритетными (что предлагаете Вы) - значит иметь очень большие проблемы с логикой и здравым смыслом
>
>>>Каковы закупочные цены AN/ALQ-220 (OASIS - Organic Airborne and Surface Influence Sweep), AN/ASQ-235 (AMNS - Airborne Mine Neutralization System), AN/AQS-20A (SMDS - Submersible Mine Detection System), AN/AES-1 (ALMDS - Airborne Laser Mine Detection System) и RAMICS (Rapid Airborne Mine Clearance System)? Если Вы считаете что это по карману только американцам, то как понимаю, Вы в курсе по какой цене ВМС США это всё закупают.
>
>>у Вас с логикой очень плохо
>"Дорогая игрушка" - это Ваш тезис. Стоимостных параметров этой игрушки Вы назвать не смогли, следовательно Ваш тезис не аргументирован.
Если Вы не в курсе - первый лазерный искатель мин был разработан в СССР, точно так же, как минимум логично предположить что у нас занимались в т.ч. тралами-имитаторами. Сколько это стоит интересовало меня еще в "школе" ("соотв."). По некоторым достаточно весомым причинам от конкретных цифровых выкладок сравнительной стоимости с хорошими акустическими системами поиска воздержусь, скажу лишь что хорошоя акустика МОЖЕТ стоить ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле столь любимых вами "изысков".
При этом лазерные системы обладают скромными классификационными возможностями и принципиально неспособны обнаруживать заиленые донные мины, или например якорные мины находящиеся на достаточной глубине. Если Вы не в курсе - то такие мины стояли на вооружении ВМФ СССР еще с конца 50х
>>1. Еще раз - названные Вами системы обладают высокой эффективностью только против "тупых" мин (неконтактные тралы) либо простых условий и очень малых глубин (лазерная система поиска).
> Неправда. Вертолётная ГАС AN/AQS-20A миноискания не менее эффективна при поиске донных мин чем ГАС полупогружного НПА AN/WLD-1 (хотя бы потому что ,как мы оба в курсе, и там и там используется одна и та же ГАС).
1. Стоимость поиска вертолета грубо на порядок выше НПА
2. Условия для работы ГАС МИ на НПА гораздо лучше чем при буксировке вертолетом
>Ну а система AN/ASQ-235 с с малогабаритными дистанционно управляемыми подводными аппаратами разового действия "Archerfish" весьма эффективна в деле уничтожения мин обнаруженных упомянутой ГАС.
для поражения "сложных" и "умных" мин одноразовый НПА обязан иметь высокую стоимость
разговор об эффективности (и тем более стоимости-эффективности) может вестись только после того как подобные девайсы продемонстрируют свою эффективность хотя бы на примере "мант" 80х годов разработки
>Аппарат AN/WLD-1 собсвенных средств нейтрализации мин не имеет
т.к. он является элементом системы противоминной войны на ТВД. Технически средства уничтожения на него "навесить" возможно, только это приведет к снижению возможностей по задаче под которую он "заточен" (минная разведка)
>что наводит нас на вывод что вертолёт-тральщик с AN/AQS-20A и AN/ASQ-235 более производительное средство поиска и уничтожения как якорных, так и донных мин чем надводный корабль с одиночным AN/WLD-1.
еще раз - AN/WLD-1 - элемент системы. Современные мины узкополосны, даже широкополосные имеют ширину опасной зоны измеряемой сотнями метров (и это безусловно недостаток современных мин). И обнаруженную мину найдется чем уничтожить. Главное - ее обнаружение = высокая поисковая производительность. Задача намного эффективнее решается соотв.количеством НПА и ТЩИМ
>Преимущество корабля с AN/WLD-1 не в производительности, а в продолжительности поиска, осуществляемого, скажем, на переходе в район боевого предназначения.
чего?!?!?! это где водятся такие забористые мухоморы?
Вы просто не имеете представления о тактике противоминных действий!
>>По сравнению с возможностями современных ГАС - это вырезание гланд через задний проход.
> Вертолёты-тральщики ВМС США используют современные ГАС.
Так точно.
Только вот стоимость обследования каждого м2 выходит МНОГО дороже НПА.
И условия работы ГАС существенно хуже.
>Просто в дополнение к ним они используют и другие противоминные средства, в частности очень эффективные против якорных мин.
ДОПОТОПНЫХ якорных мин
даже против РМ поставленых на достаточной глубине (или придонной стропке) эти, столь любимые Вами, системы "идут лесом"
>>Вот где будет эффективным применение лазерной поисковой системы и пушки для уничтожения мин, так это против "классических" минных полей из чего-то типа М-08. Учитывая количество "забот" ВМС США по всему миру этот вопрос для них до сих пор актуален.
>
> Даже эта новейшая лазерная "игрушка" с пушкой (а была ведь и старая, "Мэджик Лантерн"), как и иные вертолётные противоминные системы в дополнение к AN/AQS-20A и AN/ASQ-235 на поверку оказалась актуальной АКА нужной? И правда, были бы средства борьбы с якорными минами уже не актуальны, на вооружении минно-тральных сил флотов мира остались бы лишь средства против донных мин.
еще раз - против "чего-то якорного" даже типа РМ-2Г на глубине метров 50 это все "идет лесом"
>Отпадает и второй, пусть частный Ваш тезис: "Не очень нужная игрушка".
Вы некомпетентны в рассматриваемом вопросе
>> При использовании акустических средств, ГАС МИ, в общем-то пофиг "что ее таскает" - ТЩИМ, НПА, лодка, Ял-6 или вертолет, поисковая скорость в принципе мала. Только вот последний вариант выходит много-много дороже. Это примерно то же самое что ограничить разрешенную скорость, допустим Ми-8МТ километров в 30 в час.
> "Рабочая" скорость AN/WLD-1 6-12 узлов.
"рабочая" скорость определяется ограничениями ГАС (и они для вертолета более жесткие), максимальная WLD-1 - 16 уз
>Указанные Вами 30 км/час вертолёта - это замечательно. На деле конечно меньше. :)
так точно
о том и речь
сильно "эффективной" в этом случае (ограничения скорости вертолетов "не более 30 км/ч") будет армейская авиация? Хотя своя ниша у нее была бы даже в этом случае ("прыгать через рельеф")
>>> Я видел британский документальный фильм об операции.
>>еще раз - Вы не имеете представления о предмете разговора (и факторов здесь масса, начиная с соотв. требованиям к ВиВТ по возможностям транспортировки).
> Вы имеете? Похоже пресловутый фильм Вы не видели. Всем кроме идиотов понятно что стратегическая и оперативная мобильность вертолётов-тральщиков MH-60S выше чем таковая контейнерной системы AN/WLD-1 один лишь самоходный полупогружной необитаемый аппарат которой весит почти 6 тонн, потому что самоходный то он самоходный, но не из аэропорта прибытия в порт + время на монтаж.
Если Вы не в курсе - "монтаж" предусмотрен изначально (штатной СПУ). Вопрос в доработке SQQ-89, однако ничего не мешает иметь "систему управления" в "контейнерно-блочном" исполнении. При этом большая длительность работы НПА позволяет теоретически управлять с одного корабля ГРУППОЙ НПА.
Так же рекомендую погуглить по "Беркам", узнаете что далеко не все они имеют возможность обеспечит постоянное базирование вертолета.
Возвращаясь к "нашим баранам" (ВМФ РФ) рекомендую поинтересоваться запасами авиатоплива например на 11540 - это так, в плане легкого снятия "розовых очков" Ваших "расчудесных планов"
И плиззз, за базаром следите ...
Негоже, причесаному, прилизанному мальчику такие слова употреблять
>Вертолёт же после выгрузки в аэропорту способен самостоятельно перелететь на борт находящегося уже в море корабля. Впрочем я повторяюсь.
Повторюсь и я - контейнерная система может быть доставлена тем же вертолетом - ррраз. Или она, в силу своей ограниченой стоимости может находиться на борту БНК ШТАТНО, причем с ТТХ значительно выше вертолетной.
>>И еще - выражение "английский фильм" с некоторых пор на флоте стало воспринимаится как "английские ученые" (после показа по флотам ГК Куроедовым английской киноахинеи про перекисные торпеды)
>"Пастернака не читал телефильм не видел, но осуждаю"? - а ученые всё же "британские". :)
1. ВЫ, уважаемый, изволили начать не про фильм, а про события о которых знаете из газет (см. "Собачье сердце"), зомботрона и "английского кино".
2. ВЫ, уважАемый, не имеете представления о требованиях предъявляемых к ВиВТ
>>> для использования контейнерной противоминной аппаратуры нужен корабль, который в районе боевых действий (а где ещё мы встретим мины?) привязывается (по факту) к дистанционно управляемому самоходному полупогружному аппарату и малой скоростью решает задачи ТЩИМ (особенно несуразно это выглядит в случае какого нибудь ЭМ УРО - понятное дело, у американцев ЭМ УРО гораздо больше чем тральщиков). Веротлёт-тральщик имеет примерно ту же (или большую в случае якорных и плавающих мин) производительность и гораздо меньше отвлекает корабль-носитель от решения других задач (к тому же на значительном числе кораблей может базироваться более одного вертолёта), а то и совсем не отвлекает базируясь на берегу.
>> требования к базированию вертолета гораздо более жесткие чем к НПА при близкой поисковой производительности и много более высокой ее стоимости для вертолета
добавлю - возможности по поиску мин в дальней зоне вертолетом (при базировании, скажем на "Берке")существенно уступают НПА типа WLD-1
> Не так уж и много в ВМС США кораблей на которые нельзя базировать хотя бы один палубный вертолёт.
про "Берки" погуглите, плиззз ...
>А кораблей на которые прямо сегодня можно "принайтовать" AN/WLD-1 сколько? Ну хотя бы эсминцев?
все с доработаной SQQ-89
СПУ - штатное
>"На кораблях с DDG-91 по DDG-96 предусмотрено размещение противоминной поисковой системы WLD-1(V)1, для чего у них изменены кормовая надстройка и размещение надувных лодок. На последующих кораблях систему решено было не ставить."
надо будет - поставят
ограничение - в необходимости иметь на боевой службе (сегодня) возможность быстро спустить RIB
встанет вопрос ПМО - там будет WLD-1
>С упорством достойным лучшего применения повторюсь, корабль носитель AN/WLD-1 связан решением противоминных задач гораздо более чем корабль-носитель MH-60S. Дорого? Война вообще удовольствие не из дешёвых.
Нам "шашни" "а-ля MH-60S" не по карману. Так устроит?
>Ещё раз уточнью что апологетикой вертолётов-тральщиков я не занимаюсь - нужен весь спектр противоминных средств, в том числе вертолётных, в том числе контейнерных, для размещения на борту надводных кораблей и судов.
При этом, исходя из Ваших "пожеланий", не менее 70% средств на которые должны "съесть" малоэффективные вертолеты
>>>>>И потом в мелководных районах работа той же AN/WLD-1 наталкивается на ограничения которые вертолётам тральщикам-работать не мешают.
>>если Вы не в курсе - у них одинаковая ГАС МИ
>Полагаю Вы в курсе что эсминцы DDG-91...96, да и сам WLD-1 имеют существенную осадку и не способны на мелководье демонстрировать те же чудеса маневренности что КВП или скажем вертолёты.
при чем здесь "чудеса маневренности"?
Вы не имеете представления о тактике противоминных сил
>"...Cистема неконтактного траления (акустических, электромагнитных) мин, находящихся на глубине до 25 м - OASIS (Organic Airborne and Surface Influence Sweep). Она может буксироваться вертолетом MH-60S со скоростью до 40 уз."
угу
при этом способна бороться только против "тупых" мин, а с учетом приборов срочности и кратности - и 40 уз идут лесом
ТЩИМ с хорошей акустикой и НПА выходит гораздо эффективнее
>Может быть обратим внимание на комплексный подход?
см п.2 в начале поста
>"Проектировщики считают, что на первых кораблях LCS в составе модуля, предназначенного для поиска и нейтрализации мин, должно находиться: два дистанционно управляемых полупогружаемых аппарата поиска мин, буксирующих ГАС AN/AQS-20A; вертолет-тральщик MH-60S, который может быть оснащен одной из пяти разрабатываемых авиационных систем поиска и нейтрализации мин; комплект из трех БЛА вертикального взлета и посадки (ВВП) типа "Файр Скаут", которые будут оснащены соответствующими системами, необходимыми для выполнения задач в интересах ПМО, ПЛО и борьбы с быстроходными маломерными судами (катерами); дистанционно управляемыми надувными катерами типа RHIB (длиной 11м) для буксировки ГАС и средств (типа "Си Фокс") для нейтрализации этой угрозы в любое время суток; автономный ПА для разведки и оценки обстановки в водной среде предполагаемого района боевого предназначения или района боевых действий." 2005 г.
ну и что?
бабки резвиться по куче направлений у них есть, какое отношение это имеет к нам?
>>> Американцы почему то к 2018 г. только для вертолетов MH-60S собираются закупить 45 новейших лазерных систем AN/AES-1 предназначенных для поиска якорных и плавающих мин, видно считают что придётся бороться не только с донными минами.
В третий раз - данная система (в отличии, например от AQS-20) НЕСПОСОБНА бороться даже с РМ начала 60х, поставленых на достаточной глубине
ее целями является "что-то типа" М-08
>>потому что ими к вероятным противникам относятся ВМС таких стран как например КНДР. Мы с КНДР в ближайшем будующем вроде как воевать не собираемся.
>О да, зато Грузия просто военная супердержава на фоне какой то там КНДР.
погуглите состав ВМС КНДР и то что осталось от ВМС Грузии ...
о, да, "крайне высока", крайне, опасность создания МЗМ мин в 1000 на входе в Новороссийск остатками БОХР Грузии ...
Просто "новый минный завод" Саакашвилли открыл, "работает в 3 смены" ...
>>"умные мины" требуют для борьбы с ними применения высокоэффективных ГАС
>И эта ГАС AN/AQS-20A, только одна из пяти новых и новейших противоминных систем американских вертолётов-тральщиков.
она ЕДИНСТВЕННАЯ эффективна против всего спектра миннОй угрозы
>>> Если бы НПА был автономным то не вопрос. Однако использование боевого корабля в качестве ТЩИМ тоже чего то да стоит, и не только в денежном в смысле, а и в оперативно-тактическом.
>>во всех смыслах кроме возможности быстрой переброски на удаленные ТВД ТЩИМ выходит дешевле и эффективнее вертолета
> Но сократили американцы почему то ТЩИМ типа "Оспрей", а не вертолёты-тральщики. Не ужели от того что деньги не умеют считать?
умеют, причем не только свои, но и чужине. Стран НАТО в первую очередь.
>"Все большее значение приобретает принцип совместного использования в противоминных действиях минно-тральных кораблей и вертолетов-тральщиков. Последние не только существенно дополняют возможности кораблей, но и обладают рядом преимуществ: способностью быстрого развертывания (в том числе самолетами военно-транспортной авиации ВВС США), высокими темпами траления, относительной безопасностью процесса разминирования." 1993 г.
высосано из пальца
"траление" - только против "тупых" мин
"безопасность" - много ПМК подорвалось в 1991?
>"С 2002 года на вооружение вертолетов стали поступать новые ГАС AN/AQS-20A, предназначенные для обнаружения, классификации и распознавания донных и якорных мин, возможности которых по обследованию водной среды с вертолетов MH-60S в 10 раз выше чем у ГАС AN/AQS-14A, а вероятность обнаружения донных и якорных мин близка к "единице" (завершение программы ожидается в 2006 году)." 2005 г.
>
>К 2009 г. последний из двенадцати ТЩИМ типа "Оспрей" был выведен из состава ВМС США.
ага, при этом 10 из них продолжают службу в флотах других стран, в т.ч. членов НАТО
>>> Ещё раз озвучу свою позицию: и специализированные минно-тральные корабли, и контейнерные системы с полуавтономными полупогружными аппаратами типа AN/WLD-1 для НК, и автономные НПА типа AN/BLQ-11 для ПЛ
>>>и вертолёты-тральщики - суть взаимодополняющие, а не взаимоисключающие технические средства борьбы с минной опасностью.
>>разумеется для страны которая сама печатает "мировые дензнаки"
> Уж сколько оборонных, в том числе флотских программ американцам за последнее время пришлось "зарезать" по причине нехватки средств, можно сбиться со счёта , но ни одна из пяти программ создания противоминных систем для вертолётов не пострадала.
в первую очередь по причине умеренности запрашиваемых средств
>>в нашем случае "ножки" необходимо "протягивать" по "одежке", и если есть различные способы решения задач, но цена этого отличается на порядок, нужно быть полным идиотом выбирать много более дорогой путь при нашей ограниченности в ресурсах
>Одно из двух, толи Вы неверно посчитали цену тех или иных решений, толи американцы. Вы видимо сократили бы вертолёты, но оставили двенадцать ТЩИМ "Оспрей".
да, мне знакома "цена вопроса" сегодня.
Для ВМФ РФ оставил бы 12 ТЩИМ, причем это безусловно
>>это не отрицает целесообразности наличия некоторого числа вертолетов ПМО
>>те же контейнерные системы (например буксируемая ГАС МИ) могут быть с некоторой доработкой установлены и на вертолеты ПЛО, более того в некоторых случаях это может оказаться сравнительно эффективным. Но это отдельные и достаточно редкие случаи.
>Спасибо за признание целесообразность развертывания в составе минно-тральных сил ВМФ некоторого (пусть небольшого) кол-ва вертолётов тральщиков. По сравнению с "дорогая и не очень нужная игрушка" это серьезное изменение позиции. Вы умеете выслушать собеседника.
Уважаемый, для начала научитесь полностью читать посты собеседника.
Не путайте "теплое и мягким".
Специализированные вертолеты типа МН-60S нам не нужны. "оперативные модификации" противолодочных - возможно имеют некоторый смысл. В перспективе есть некоторый смысл в малогабаритном вертолете-БПЛА решающем задачу уничтожения мин (од
нако гораздо менее экзотичными и более эффективными средствами чем пушка)
ЗЫ вообще все эти Ваши инсинуации имеют простой и понятный диагноз - "синдром "Мистраля"" - ну уж очень Вам хочется придумать что-нибудь "этакое" в котором Ваша "мечта" "оказалась бы полезной". Увы ... увы ...
С уважением, mina
