[2Александр Антонов] К ПМО и «синдрому Мистраля»
Здравствуйте
>>2. суть дела такова что есть изделия вида "А" которые способны делать 100% работы и в 95% случаев намного эффективнее и дешевле изделий вида "В", которые в свою очередь способны делать не более 20% необходимого объема работы. В некоторых достаточно узких случаях изд."В" могут оказаться несколько выгоднее изд."А", однако делать их на основании этого приоритетными (что предлагаете Вы) - значит иметь очень большие проблемы с логикой и здравым смыслом
>То что вертолёт-тральщик дорогое, узкоспециализированное и в общем случае менее эффективное чем МТК средство - это Ваше мнение. Цифрами и фактами Вы это мнение не подтвердили,
Об этом чуть ниже
>независимых подтверждений Вашей позиции я не нашёл. Нашёл другие мнения, к примеру такое:
>"По мнению американских специалистов, вертолеты-тральщики имеют ряд существенных преимуществ перед минно-тральными кораблями: они являются более быстроходными при тралении, находятся на более безопасном расстоянии от взрывающихся мин, могут осуществлять траление в мелководных районах, в удаленные районы траления авиация способна доставить их в течение нескольких часов или дней, в то время как корабли достигают этих районов лишь через несколько недель. Самолет С-5В способен перевозить одновременно два втщ МН-53Е. При оборудовании вертолетов ИК-системой переднего обзора FLIR и снабжении пилотов очками ночного видения они могуг использоваться ночью, однако в настоящее время они применяются в основном в светлое время суток. Несмотря на преимущества траления морских мин с помощью вертолетов, интерес к такому способу проявили пока только Япония и Австралия..."
ТРАЛЕНИЕ … ТРАЛЕНИЕ … ТРАЛЕНИЕ
Вас не удивляет отсутствие слова ПОИСК мин?!?!?
Потому то и "проявили интерес" только Япония (фактор «шариков» КНДР) и Австралия (следующая в створе военной политики США)
>Развитие минно-тральных сил ВМС США в последнее время (такие факты как дострочный вывод из боевого состава относительно современных ТЩИМ типа "Оспрей" на фоне закупки современных вертолётов-тральщиков MH-60S с новейшими противоминными система для замены устаревших вертолётов МН-53Е) говорит о том что мнение о наличии ряда существенных преимуществ вертолётов-тральщиков перед специализированными минно-тральными кораблями во всяком случае в ВМС США действительно возобладало. Надеюсь Вы не опуститесь до того что бы обвинить командование минно-тральных сил ВМС США в наличии очень больших проблем с логикой и здравым смыслом?
У них достаточно «негров» типа ВМС стран НАТО с кучей ТЩИМ (в т.ч. «новых членов» НАТО)
>>>"Дорогая игрушка" - это Ваш тезис. Стоимостных параметров этой игрушки Вы назвать не смогли, следовательно Ваш тезис не аргументирован.
>>Если Вы не в курсе - первый лазерный искатель мин был разработан в СССР, точно так же, как минимум логично предположить что у нас занимались в т.ч. тралами-имитаторами. Сколько это стоит интересовало меня еще в "школе" ("соотв."). По некоторым достаточно весомым причинам от конкретных цифровых выкладок сравнительной стоимости с хорошими акустическими системами поиска воздержусь, скажу лишь что хорошоя акустика МОЖЕТ стоить ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле столь любимых вами "изысков".
>Вы ещё раз подтвердили что с цифрами и фактами вруках своё мнение о вертолёте-тральщике как о "дорогой малополёзной игрушке" обосновывать отказываетесь.
Стоимость (реальная) «рейдового ТЩИМ» МОЖЕТ СОСТАВЛЯТЬ менее 6-20 млн. РУБЛЕЙ (детальное обоснование выложу позже, если будет возможность – режимных ограничений здесь нет, но есть «политика», в т.ч. «подковерная»)
При РАВНОЙ или БОЛЬШЕЙ, в сравнении с вертолетом, поисковой производительности.
При этом сам «рейдовый ТЩИМ» вполне может быть авиатранспортабелен (в т.ч. вертолетом). Сам «рейдовый ТЩИМ» вполне может являться частью контейнерной противоминной системы.
>>При этом лазерные системы обладают скромными классификационными возможностями и принципиально неспособны обнаруживать заиленые донные мины, или например якорные мины находящиеся на достаточной глубине. Если Вы не в курсе - то такие мины стояли на вооружении ВМФ СССР еще с конца 50х
>У лазерных систем свои специфические преимущества (могу привести цифры):
>"При поиске якорных и донных мин с помощью системы «Мэджик Лантирн» вертолет совершает полеты на высотах 122 – 460 м и может вести поиск в мелководных районах с глубинами 3 -12 м. Эффективность обнаружения мин системой в малой степени зависит от высоты и скорости полета вертолета и в значительной – от турбулентности водной поверхности. Глубина обнаружения обусловливается размерами объекта. Отмечается, что обнаружение мин на глубине свыше 15 м затруднено. Разработан улучшенный вариант системы – ML-90. По утверждению западных экспертов, с его помощью вертолет способен обследовать акваторию размером 6 кв. миль за 1 ч, то есть в несколько раз быстрее, чем посредством существующих систем обнаружения мин..."
Затруднено не только обнаружение мин на глубине свыше 15м, но и существенно меньшей при мутной воде (ПМСМ, например в противоминной операции 1991 и 2003г. против любых донных мин лазерные системы оказались бы малоэффективны из-за крайне низкой прозрачности воды в районе), а заиленных (или самозарывающихся) - ИСКЛЮЧЕНО
>>> Неправда. Вертолётная ГАС AN/AQS-20A миноискания не менее эффективна при поиске донных мин чем ГАС полупогружного НПА AN/WLD-1 (хотя бы потому что ,как мы оба в курсе, и там и там используется одна и та же ГАС).
>>1. Стоимость поиска вертолета грубо на порядок выше НПА
>Стоимость лётного часа вертолёта класса Ми-17 грубо 1000 долларов. Вы уверены что стоимость ходового часа МТК типа "Эвенджер" грубо 100 долларов? А с учетом времени потребного для прибытия корабля в район боевой работы?
аренда «Газели» у меня в городе 200р/ч, и «почему-то» вместо нее вертолеты не заказывают, так что Вы теплое с мягким не путайте плиззз …
Кроме того - одно дело штатные грузоперевозки Ми-8МТ/Ми-17 «под боком» у авиаотряда и совсем другое буксировка «чего-то там» на ПМВ в жестких морских условиях -
"Траление — не полёт, и даже не работа, это мучения и страдания вертолёта и лётчика. Ещё когда висишь в десяти метрах над кормой буксировщика и наблюдаешь, как моряки длинными крючьями ловят наш буксировочный трос, спущенный оператором, и присоединяют к минному тралу, уже начинаешь внутренне сжиматься, как сжимается любой, прежде чем принять на себя непосильную тяжесть, хотя это и касалось больше моего Ми-14, чем меня самого. Медленно увеличивая шаг винта, страгиваешься с места и, как ни пытаешься плавнее выбрать слабину троса, всегда происходит одно и то же: сильный и неожиданный рывок, от которого вертолёт как бы "отлетает" на несколько метров назад. Увеличивая тягу двигателей почти до максимальной, натягиваешь трос и пытаешься сдвинуться с места. Мой аппарат, как "ломовая лошадь", кажется, хрипит от чрезмерных усилий. Наконец замечаешь начало движения, именно движения, а не полёта, с черепашьей скоростью в 20-30 км/ч. А дальше решаешь трудно выполнимую задачу: и двигаться бы надо, и как бы трос не порвать. Иначе сколько будут потом моряки искать и доставать из моря этот чёртов трал, столько и будут ругать авиатора-недотёпу, которому доверили "пахать" Чёрное море. Хорошо ещё, когда тралишь мины по верху или на средней глубине. И не дай Бог, если возле дна, когда трал цепляется и тащит за собой всё, что там попадается. Вертолёт неожиданно дёргает то в одну, то в другую сторону со страшным скольжением; трос то ослабевает, то натягивается, как струна, и на приборе тягомера стрелка опасно скачет до красной черты. Все усилия рук, ног и мозговых извилин работают не только над тем, как удержать вертолёт в воздухе, но и как протащить трал по заданному маршруту, когда разворот — не разворот. Это что-то похожее на то, когда бедное животное, тянущее из последних сил повозку, скользит копытами на одном месте по скользкой дороге и медленно, чтобы не завалиться набок, уходит в сторону всё больше и больше. Какой же лёгкой и "воздушной" становится эта, достаточно тяжеловатая в воздухе, машина, когда, наконец-то, освобождается от своей "упряжки"."
http://www.testpilot.ru/review/runway/deck/deck_iii.htm
В.Н.Кондауров. «Взлетная полоса длиною в жизнь»
>"Американские специалисты считают, что поиск, траление и уничтожение мин, особенно в мелководных районах, с помощью вертолетов достаточно эффективны. Так, в ходе траления в Персидском заливе с октября 1990 по июль 1991 года шесть втщ с тралами налетали 1475 ч, акватория траления составила 765 кв. миль. С помощью контактных тралов было обнаружено и уничтожено 30 якорных мин, ГАС – семь донных и магнитным тралом – две индукционные. По мнению западных экспертов, малое число подрыва индукционных и акустических мин было связано с несовершенством использовавшихся неконтактных тралов."
Читать умеете?
Так перечитайте то что сами написали, и сопоставьте это с
В Персидском заливе в 1991г., из 1238 мин обезвреженными противоминными силами коалиции: уничтожено противоминными аппаратами – 93%, водолазами – 3 %, «другими способами» - 1%
Гектор Донахью, ВМС Австралии, участник разминирования в Персидском заливе в 1991г,
просто оффигенная эффективность вертолетов …
>1475 лётных часов это грубо 15 млн. долларов - огромная сумма.
Это на основании чего такие смелые выводы?
Уже одно то что «Си Стельен» это далеко не Ми-17 …
>>2. Условия для работы ГАС МИ на НПА гораздо лучше чем при буксировке вертолетом
>"Для поиска мин вертолет-тральщик снабжается активной буксируемой снимаемой ГАС бокового обзора AN/AQS-14, которая была разработана еще в 1981 году. Станция может использоваться при силе ветра до 20 м/с и высоте волны до 4,6 м на скорости траления 15 уз. Антенна ГАС, размещенная в 10-метровом обтекаемом корпусе, при поиске донных мин буксируется на заданной высоте над дном моря или на заданной глубине при поиске якорных мин и ведет наблюдение, соответственно внизу либо вверху, фиксируя все объекты, попадающие в сектор обзора."
Кондаурова, перечитайте, плиз …
На фоне этого НПА способен работать с той же ГАС просто «на мягких лапах» (в т.ч. сложных ГМУ)
>ГАС AN/AQS-20A на порядок эффективнее ГАС AN/AQS-14A:
разумеется
>"С 2002 года на вооружение вертолетов стали поступать новые ГАС -AN/AQS-20A, предназначенные для обнаружения, классификации и распознавания донных и якорных мин, возможности которых по обследованию водной среды с вертолетов MH-60S в 10 раз выше чем у ГАС AN/AQS-14A, а вероятность обнаружения донных и якорных мин близка к «единице»."
Тем не менее с «близка к 1» советую Вам к «боженьке» обратиться, гораздо ближе к реальности будет
И одно дело когда на полигоне на песочек час назад мину аккуратно «положили», и совсем другое реальные условия работы, особенно на сложном рельефе дна.
Про метеоминимумы, чуть ниже
>Не подскажете при каких погодных ограничениях и с какой скоростью ГАС AN/AQS-20A буксируют вертолёты MH-60S и самоходные полупогружные НПА AN/WLD-1(V)1?
Еще раз про «теплое и мягкое» - разницы между «станция может использоваться» и «ВЕРТОЛЕТ с станцией может использоваться не находите»?
И вообще, прежде чем флудить метеоминимумами авиации поинтересуйтесь, откроете для себя много нового. Например ограничение по боковому и заднему ветру, для существенно более простой работы, Ка-27ПЛ (ПС) раза в 2 МЕНЬШЕ «обозначенного» Вами. И это при том что он имеет соосную схему!
>>>Ну а система AN/ASQ-235 с с малогабаритными дистанционно управляемыми подводными аппаратами разового действия "Archerfish" весьма эффективна в деле уничтожения мин обнаруженных упомянутой ГАС.
>>для поражения "сложных" и "умных" мин одноразовый НПА обязан иметь высокую стоимость
>А для поражения мин на мелководье можно обойтись пушкой, что дёшево и сердито (могу даже ценовые параметры назвать):
>"Стрельба из 20-мм пушки может производиться с высоты до 300 м, при этом снаряды проникают в воду на глубину 20–30 м. По утверждению разработчиков системы, уверенное уничтожение мины достигается при скорости 10-15 выстр./мин (с учетом того, что стоимость снаряда составляет 30 долларов, уничтожение каждой мины будет обходиться всего лишь в 300–450 долларов). Производство системы RAMICS планируется начать в 2001 году."
Да это никто и не оспаривает
Только вот Вы упорно не желаете видеть то что это применимо ТОЛЬКО против «тупых» мин
>>разговор об эффективности (и тем более стоимости-эффективности) может вестись только после того как подобные девайсы продемонстрируют свою эффективность хотя бы на примере "мант" 80х годов разработки
>Смотреть Выше. Результаты противоминной деятельности шести втщ ВМС США в Персидском заливе с октября 1990 по июль 1991 года известны. С помощью ГАС AN/AQS-14A были обнаружены семь донных мин.
Сколько из 7 обнаруженных вертолетами донных мин было «Мант», не подскажете?
Про оффигеную «эффективность» вертолетов в 1991г. было сказано выше
ЗЫ … даже стоячие часы дважды в день показывают правильное время
>>>Преимущество корабля с AN/WLD-1 не в производительности, а в продолжительности поиска, осуществляемого, скажем, на переходе в район боевого предназначения.
>>Вы просто не имеете представления о тактике противоминных действий!
>Может быть просто Ваши взгляды устарели?
>"Для надводных кораблей предназначена противоминная система AN/WLD-1(V)1 (RMS - Remote Mine-hunting System). Ее основным элементом является дистанционно управляемый самоходный полупогружаемый подводный аппарат. Он оснащен дизельным двигателем мощностью 370 л. с. и способен буксировать ГАС AN/AQS-20A переменной глубины в течение 40 ч со скоростью 6-12 уз при поиске мин и развивать максимальную скорость хода при переходе в район операции до 16 уз. Масса аппарата около 5,8 т, длина 7 м. Система RMS поступит, в частности, на вооружение эскадренных миноносцев УРО типа «Орли Бёрк» и кораблей прибрежной зоны проекта LCS. Она предназначена для поиска, обнаружения и классификации мин на значительном удалении от корабля-носителя, а также для наведения на них других средств нейтрализации минной угрозы. Данные о результатах обследования подводной сферы передаются оператору корабельного поста управления системой, который обрабатывает их и докладывает командованию. Специалисты считают, что эти системы можно будет использовать также в интересах обеспечения ПЛО оперативных формирований сил флота на переходе морем и в районах боевого предназначения."
Ду ю спик рашен?
ПЛО – это ПРОТИВОЛОДОЧНАЯ ОБОРОНА!!!
Да, НПА типа AN/WLD-1(V)1, могут достаточно эффективно заниматься и этим вопросом. ПРИ УСЛОВИИ оснащения их СПЕЦИАЛЬНЫМИ СИСТЕМАМИ ПОИСКА.
Небольшой пример «из этой оперы» - ГПБА для «малышей» -
Compact Towed Sonar Array
Navy SBIR FY2005.2
Sol No.: Navy SBIR FY2005.2
Topic No.: N05-125
Topic Title: Compact Towed Sonar Array
Proposal No.: N052-125-0073
Firm: Chesapeake Sciences Corporation
1127B Benfield Blvd.
Millersville, Maryland 21108-2540
Contact: David Kimball
Phone: (410) 923-1300
Web Site: csciences.com
Abstract: A major challenge facing the U.S. Navy's Anti-Submarine Warfare (ASW) mission area is the ability to effectively detect, classify, localize and neutralize quiet modern submarines in shallow water. To address this challenge requires deployment of distributed network centric sensor systems that provide the search rate needed to leverage the full complement of US Navy war fighting capability. Unmanned Surface Vessels (USV) and Unmanned Underwater Vehicles (UUV) outfitted with compact towed array sensors have the potential to deliver the transformational capability needed to meet operational objectives in the littorals. Current towed array sensors, including TB-23, TB-29A, TB-16 and MFTA, provide desired acoustic performance but are not optimal for deployment from an unmanned vehicle. Compatibility with these platforms requires significant reductions in sensor power, diameter, bend radius and production cost. Maintaining performance comparable to existing Navy tactical towed arrays requires reduced susceptibility to mechanical/vibrational noise and incorporation of directional sensors for left-right contact resolution. Development of next generation reliable compact towed arrays that can be stowed and deployed from unmanned vehicles, surface ships and submarines supports the Sea Shield Pillar of Sea Power 21 while achieving substantial fleet life cycle cost savings.
Benefits: Successful implementation of the Compact Towed Array SBIR provides the Navy with major technological advancements in towed array capabilities. Our approach proposes to develop a common ultra-thinline towed array for use across a broad range of unmanned platforms (USV/UUV/UUG). The use of directional vector sensors provides significant performance advantages including instantaneous left/right ambiguity resolution, ability to null own ship noise, immunity to multi-path signal fading, and improved sensor DI which allows for shorter arrays with equivalent performance to longer arrays.
>>>Просто в дополнение к ним они используют и другие противоминные средства, в частности очень эффективные против якорных мин.
>>ДОПОТОПНЫХ якорных мин
>Есть какой то грех в использовании новейших систем против "допотопных" мин?
Грех заключается в том что они (ОВМС НАТО) имеют достаточно эффективных противоминных сил и средств даже против «умных» мин. И на фоне этого все эти лазерные и т.п. изыски - «когда коту делать … он яйца лижет».
Вы предлагаете тем же заняться и нам, с учетом того что противоминные силы ВМФ способны (хоть и с ограниченной эффективностью и ценой соотв. потерь ТЩ) бороться с «тупыми» минами, но у нас полная задница с «умными» …
>"Серийное производство этой системы планируется начать в 2010 году, а в дальнейшем предусматривается закупить пять аналогичных систем для модулей боевых кораблей прибрежной зоны проекта LCS в целях обеспечения ПМО кораблей АУГ и ЭУГ на переходе морем и в районах боевого предназначения. Планами командования ВМС предусматривается к 2018 году закупить только для вертолетов MH-60S 45 систем AN/AES-1 (ALMDS). Поступление на вооружение системы AN/AVS-2 (RAMICS) для уничтожения плавающих и якорных мин с помощью авиационной пушки Мк44, которая автоматически наводится на обнаруженные мины с помощью ALMDS, ожидается в 2012 году."
>Или всё должно быть "по честному" "допотопные мины" обязательно должны уничтожаться "допотопными" контактными тралами? :)
Они с достаточно хорошо обнаруживаются и уничтожаются средствами борьбы с «умными» минами.
Во всяком случае для того что бы не городить (НАМ) очередной «непонятно-одноразовый огород», тем более весьма дорогостоящий
>>даже против РМ поставленых на достаточной глубине (или придонной стропке) эти, столь любимые Вами, системы "идут лесом"
>Понимаете ли, это не мои системы, а американские, по этому Вы не можете бездоказательно признать их "малополезными игрушками" хотя бы потому что у всего минно-трального и противолодочного командования ВМС США не может наблюдаться тех "очень больших проблем с логикой и здравым смыслом" которые Вы с успехом приписываете мне.
От того что все Ваши системы (кроме ГАС МИ) «не Ваши а американские», их «эффективность», например против МЗ из РМ-2(1963г.), установленными на придонную стропку на достаточной глубине и с современными взрывателями не станет отличной от нулевой, каковой она является в данном конкретном случае.
Вообще - про Вашу логику (и «аргументы») еще Владимир Семенович хорошо сказал: «Но кто-то крикнул из ветвей – жираф большой – яму виденей!»
>Хотя конечно позиция "противник тоже идиот" имеет право на существование. Одно лишь маленькое уточнение, я Вам не противник.
Еще раз – 1991г.
вертолеты - 39 мин (из них НАЙДЕНО ГАС МИ ВСЕГО 7)
при этом ВСЕГО было уничтожено мин – 1238
просто оффигенная «эффективность» вертолетов ПМО
Для тех кто на «бронепоезде» - наряду с из собственными изысками «к услугам» ВМС США всегда противоминные силы ОВМС НАТО, которые почему-то не спешат «насладиться» столь превозносимыми Вами «устрицами»
«Кто и когда» нам предоставит ТЩИМ, хотя бы для обеспечения развертывания сил из баз по тревоге?
Вертолеты? Только за стоимость 1 вертолета можно закупить не менее 20-40 РТЩ (или иных средств решающих данную задачу) с современными системами поиска и уничтожения мин обеспечив решение задачи ПМО в ближней зоне.
И это только закупочная стоимость!
Разница еще более «убойна» если речь идет стоимости обследования единицы площади!
>>>Отпадает и второй, пусть частный Ваш тезис: "Не очень нужная игрушка".
>>Вы некомпетентны в рассматриваемом вопросе
>Очередная серия личносных нападок.
Ничего личного. Констатация факта.
>Что ж, признаю, некомпетентен, вслед за минно-тральным и противолодочным командованием ВМС США зачем то избавившися от ТЩИМ "Оспрей" и закупающим "малополезные игрушки" в виде втщ и новейших противоминных систем для них. :)
О, да, амы «Оспреи» на «иголки» «отправили».
Вики-
All of these ships were decommissioned in 2006–07. The Hellenic Navy received two of the Osprey-class coastal mine hunters from the US Navy: MHC-52 Heron, renamed Calypso and MHC-53 Pelican, renamed Euniki. Two more were transferred to the Egyptian Navy: MHC-60 Cardinal, renamed al Shareen and MHC-61 Raven, renamed al Faruq. On April 29, 2008 the President was authorized by Congress (in the Consolidated Natural Resources Act of 2008) to transfer by grant MHC-56 Kingfisher and MHC-57 Cormorant to Lithuania, and MHC-58 Black Hawk to Turkey. The sale of MHC-55 Oriole and MHC-59 Falcon to Taiwan as well as MHC-62 Shrike to Turkey was also authorized.
>Надоело слушать Ваши наезды. Позиции сторон ясны и они не сходятся к общему знаменателю.
Так точно Ваши «аргументы» - попытка из кожи вылезти, но обосновать «необходимость «Мистралей»», причем отсутствие реальных аргументов пытаетесь компенсировать «доводом» «жираф большой [Масорин, ВМС США, и т.д.] – ему видней».
Аргументов у Вас НЕТ. Ваши ссылки на "авторитетов" и "сомнительных авторитетов" без рассмотрения вопросов в комплексе не стоят гроша ломаного.
>Отмечу лишь одно, Ваше отношение к пораженному "синдромом "Мистраля" высшему командованию ВМФ демонстрирует мне что Ваши взгляды кардинально отличаются от взглядов команды Владимира Высоцкого, так зачем же мне им оппонировать раз они и так маргинальны? Спасибо за обмен мнениями.
1. Что бы там сегодня не говорилось в адрес действующего ГК (с учетом всех современных «перетрубаций») то как он занимается вопросами перспективы, НИОКР – это «небо и земля» в сравнении с Масориным. Высоцкий этим действительно занимается. Стало ли КАРДИНАЛЬНО от этого лучше? – нет, но этому есть достаточно причин, и далеко не все в сложившейся маразматичной системе разработки ВиВТ в ВМФ зависит от ГК, точно так же как и сам ГК весьма зависим от этой системы
2. «взгляды командования ВМФ» которое некоторое время назад «вдруг прозрело» о «необходимости «Мистраля»» есть нечто иное как «взятие под козырек» пожеланию, ПМСМ, ВВП. Никакой военной целесообразности в этом нет, есть политическая – фактор олимпиады и отношений с Францией (и не только). Если в этом есть некие весомые бонусы для нас (РФ) – нехай покупают. Однако еще раз повторюсь – вопрос этот находится за пределами «военной целесообразности», и не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет»
mina
