От Александр Антонов Ответить на сообщение
К mina
Дата 26.03.2010 17:16:01 Найти в дереве
Рубрики Современность; Флот; Версия для печати

Re: [2Александр Антонов]...

Здравствуйте

>>То что вертолёт-тральщик дорогое, узкоспециализированное и в общем случае менее эффективное чем МТК средство - это Ваше мнение. Цифрами и фактами Вы это мнение не подтвердили,

>>независимых подтверждений Вашей позиции я не нашёл. Нашёл другие мнения, к примеру такое:

>>"По мнению американских специалистов, вертолеты-тральщики имеют ряд существенных преимуществ перед минно-тральными кораблями…”

>>Вы ещё раз подтвердили что с цифрами и фактами вруках своё мнение о вертолёте-тральщике как о "дорогой малополёзной игрушке" обосновывать отказываетесь.

>Стоимость (реальная) «рейдового ТЩИМ» МОЖЕТ СОСТАВЛЯТЬ менее 6-20 млн. РУБЛЕЙ (детальное обоснование выложу позже, если будет возможность – режимных ограничений здесь нет, но есть «политика», в т.ч. «подковерная»)

Просто назовите стоимость рейдового тральщика проекта 10750Э и все дела. Разговор про возможную стоимость гипотетических систем беспредметен.

>При РАВНОЙ или БОЛЬШЕЙ, в сравнении с вертолетом, поисковой производительности.

Процитируйте хотя бы один печатный источник который утверждает что современный вертолёт с противоминной ГАС имеет меньшую поисковую производительность чем ТЩИМ.

>При этом сам «рейдовый ТЩИМ» вполне может быть авиатранспортабелен (в т.ч. вертолетом). Сам «рейдовый ТЩИМ» вполне может являться частью контейнерной противоминной системы.


Назовите такие реально существующий авиатранспортабельные ТЩИМ. Рассуждения о гипотетических тральщиках «не имеющих мировых аналогов”(С) не серьёзны. Укажите пожалуйста рабочую мореходность такого авиатранспортабельного ТЩИМ.

>Кроме того - одно дело штатные грузоперевозки Ми-8МТ/Ми-17 «под боком» у авиаотряда и совсем другое буксировка «чего-то там» на ПМВ в жестких морских условиях

>"Траление — не полёт, и даже не работа, это мучения и страдания вертолёта и лётчика.

Устаревший Ми-14БТ и его минно-тральное вооружение никогда не считались удачным. Современные вертолёты могут осуществлять траление на скоростях до 40 узлов, поиск мин с помощью буксируемой ГАС миноискания на скоростях до 15 узлов. Не припомню ни одного реально существующего ТЩИМ создатели которого могут похвастаться тем же.

>Читать умеете?
>Так перечитайте то что сами написали, и сопоставьте это с
>В Персидском заливе в 1991г., из 1238 мин обезвреженными противоминными силами коалиции: уничтожено противоминными аппаратами – 93%, водолазами – 3 %, «другими способами» - 1%
>Гектор Донахью, ВМС Австралии, участник разминирования в Персидском заливе в 1991г,

>просто оффигенная эффективность вертолетов …

Чего то Г. Донахью заливает, как по способам нейтрализации, так и по срокам.

"Зимой 1991 года ВМС Ирака удалось скрытно (даже для разведки США) выставить в Персидском заливе около 1 300 мин, на которых подорвались и получили серьезные повреждения УДК «Триполи» и КР УРО «Принстон», в результате чего была фактически сорвана высадка морского десанта на побережье. Полностью расчистить эти минные заграждения ВМС США удалось только к 1997 году."

"Тральщики действовали группами (по 2-3 единицы) и использовали как контактные, так и неконтактные, тралы (акустические и электромагнитные). Скорость траления - 6-8 узлов. МТК было вытралено до 24 февраля 112 мин."

>>1475 лётных часов это грубо 15 млн. долларов - огромная сумма.

>Это на основании чего такие смелые выводы?
>Уже одно то что «Си Стельен» это далеко не Ми-17 …

Я ошибся на порядок. 15 млн. долларов в том случае если стоимость лётного часа составляла бы порядка 10000 долларов. При стоимости часа порядка 1000 долларов, вообще то 1.5 млн долларов.

Есть другой пример:

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/suez-minesweeping.htm

"6 августе 1984 г. из США в Роту (Испания) вылетел самолет С-5А «Гэлекси» военно-транспортного авиационного командования, на котором размещаются четыре вертолета-тральщика RH-53D «Си Стэльен» из 14-й эскадрильи воздушных сил Атлантического флоте и около 200 человек личного состава. Здесь вертолеты-тральщики были собраны и 9 августа приняты на борт десантного транспорта-дока «Шривпорт», 17 августа они начали поиск мин в южной части Суэцкого залива. Прибывший из Италии пятый вертолет (CH-53D «Си Стэльен»} обеспечивал снабжение отряда из Каира.
Вертолеты-тральщики RH-53D «Си Стэльен» использовали буксируемую гидроакустическую станцию миноискания бокового обзора типа AN/AQS-14. Поиск мин производился как отдельными вертолетами, так и группой из трех машин, которые делали до восьми вылетов в день. Обнаруженные миноподобные объекты обозначались маркерными радиобуями.
Вертолеты-тральщики провели в воздухе 500 ч, из них 165 ч пришлось на фактическую буксировку ГАС AN/AQS-14. Они обследовали район в 200 кв. миль и обнаружили 44 миноподобных объекта, из которых 12 после обследования водолазами с «Харкнесс» оказались безопасными (куски труб, баллоны, коралловые обломки, корзины из проволоки). Поиск мин осуществлялся в сложных метеоусловиях при силе ветра 7 – 8 баллов и волнении моря до 5 – 6 баллов.
17 сентября противоминные действия первой группы вертолетов в южной и центральной частях Суэцкого залива были закончены."

Месяц полётов, 500 часов налёта, 200 кв. миль акватории, 44 миноподобных донных объекта, из которых 32 как видно оказались опасными.

>>"Для поиска мин вертолет-тральщик снабжается активной буксируемой снимаемой ГАС бокового обзора AN/AQS-14, которая была разработана еще в 1981 году. Станция может использоваться при силе ветра до 20 м/с и высоте волны до 4,6 м на скорости траления 15 уз. Антенна ГАС, размещенная в 10-метровом обтекаемом корпусе, при поиске донных мин буксируется на заданной высоте над дном моря или на заданной глубине при поиске якорных мин и ведет наблюдение, соответственно внизу либо вверху, фиксируя все объекты, попадающие в сектор обзора."

>Кондаурова, перечитайте, плиз …
>На фоне этого НПА способен работать с той же ГАС просто «на мягких лапах» (в т.ч. сложных ГМУ)

Что знает Кандауров о "Си Стэленах" и ГАС миноискания AN/AQS-14?

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/suez-minesweeping.htm

Повторюсь: "Поиск мин осуществлялся в сложных метеоусловиях при силе ветра 7 – 8 баллов и волнении моря до 5 – 6 баллов."

Для сравнения:

http://www.almaz.info/12700.htm

Мореходность, баллы - по использованию самоходной аппаратуры миноискания - 3

http://www.almaz.info/266me.htm

Мореходность, баллы

- по использованию СТИУМ - 3
- по использованию артиллерийского и противоминного вооружения - 4

Как видим вертолёты-тральщики CH-53D в 1984 г. производили поиск донных мин при таком волнении, на котором ТЩИМ пр. 12700 и даже пр. 266МЭ работать попросту не могут.

>>ГАС AN/AQS-20A на порядок эффективнее ГАС AN/AQS-14A:

>разумеется

И максимальная скорость её буксировки не 15 а не достижимые для современных ТЩИМ 20 узлов.

http://www.navy.ru/blog/Ships_Dreams/266.php?print=Y

"...вариант звуколокации от компании Raytheon с буксируемой ГАС AN/AQS-20, которая может работать на скоростях до 20 узлов, и невозвращаемый искатель мин Эркерфиш (Archerfish), разработки компании BAE Systems. 4 таких «искателя» можно разместить внутри надстройки..."

И да, обратите внимание: "...Корабль предназначен для работы в условиях волнения моря в 3 балла..."

Т.е. и этот футуристичный беспилотный полупогружной катер-тримаран не может производить поиск мин на таком волнении в условиях которого ещё в 1984 г. работали вертолёты RH-53D.

>>Не подскажете при каких погодных ограничениях и с какой скоростью ГАС AN/AQS-20A буксируют вертолёты MH-60S и самоходные полупогружные НПА AN/WLD-1(V)1?

>Еще раз про «теплое и мягкое» - разницы между «станция может использоваться» и «ВЕРТОЛЕТ с станцией может использоваться не находите»?
>И вообще, прежде чем флудить метеоминимумами авиации поинтересуйтесь, откроете для себя много нового. Например ограничение по боковому и заднему ветру, для существенно более простой работы, Ка-27ПЛ (ПС) раза в 2 МЕНЬШЕ «обозначенного» Вами. И это при том что он имеет соосную схему!

Смотрите Выше. Аргументированные возражения по метеоминимумам есть?

>>>>Ну а система AN/ASQ-235 с с малогабаритными дистанционно управляемыми подводными аппаратами разового действия "Archerfish" весьма эффективна в деле уничтожения мин обнаруженных упомянутой ГАС.

>>>для поражения "сложных" и "умных" мин одноразовый НПА обязан иметь высокую стоимость

>>"Стрельба из 20-мм пушки может производиться с высоты до 300 м, при этом снаряды проникают в воду на глубину 20–30 м. По утверждению разработчиков системы, уверенное уничтожение мины достигается при скорости 10-15 выстр./мин (с учетом того, что стоимость снаряда составляет 30 долларов, уничтожение каждой мины будет обходиться всего лишь в 300–450 долларов). Производство системы RAMICS планируется начать в 2001 году."

>Да это никто и не оспаривает Только вот Вы упорно не желаете видеть то что это применимо ТОЛЬКО против «тупых» мин

А для уничтожения "умных" мин даже на вышеупомянутый беспилотный катер искатель мин планировалось ставить Archerfish. И в чём тут проигрышь вертолёта?

>>Есть какой то грех в использовании новейших систем против "допотопных" мин?

>Грех заключается в том что они (ОВМС НАТО) имеют достаточно эффективных противоминных сил и средств даже против «умных» мин. И на фоне этого все эти лазерные и т.п. изыски - «когда коту делать … он яйца лижет».

Тут же вспоминается пример когда албедо собственных тестикулов повышал отечественный ВМФ:

"31 мая агентство МЕНА сообщило, что было достигнуто соглашение между Каиром и Москвой и Советский Союз проведёт разминирование Суэцкого залива – то есть, проливов Губаль. Работа должна была начаться "немедленно", завершена к 15 августа 1974 г. и проводиться "бесплатно".

Одной из важнейших причин согласия СССР было то, что ВМФ СССР был, как никто другой, заинтересован в открытии канала, ибо он расширял возможности переброски кораблей. Открытие канала сокращало маршрут из Чёрного моря (через мыс Доброй Надежды) к дальневосточным портам с 11 000 миль до 2 200 миль.

Главный штаб ВМФ издал директиву по формированию Отдельного отряда траления, при этом наряду с тральщиками было решено использовать морские вертолёты. На это решение повлияли результаты проведённого под руководством Главнокомандующего ВМФ СССР С.Горшкова учения «Прилив-74». Учения в очередной раз показали исключительную опасность неконтактных мин. Наши маломагнитные тральщики проектов 266 и 257 участвовали в зачётных операциях траления, и оказалось, что неконтактные взрыватели донных мин срабатывают на их корпуса, то есть – даже на незначительные колебания магнитного поля.

Поэтому было решено в операции задействовать вертолёты-тральщики, хотя они только появились, и в начале 70-х годов советская морская вертолётная авиация делала первые шаги. ВМФ имел на вооружении лишь один вертолёт корабельного базирования "Ка-25" (и то не до конца освоенный промышленностью). Кроме "Ка-25" с двумя соосными винтами, некоторые задачи на море могли решать сухопутные вертолёты семейства Миля - Ми-6, Ми-8, Ми-14."

Забавно, одни имеют имеют достаточно эффективных средств против "умных мин" и ударяются в вертолётные изыски, другие не имеют эффективных средств против "умных мин" и опять же обращают внимание на вертолёты. :)

>Вы предлагаете тем же заняться и нам, с учетом того что противоминные силы ВМФ способны (хоть и с ограниченной эффективностью и ценой соотв. потерь ТЩ) бороться с «тупыми» минами, но у нас полная задница с «умными» …

См. Выше. Отечественный ВМФ уже занимался этим в 70-е, в аналогичных условиях "полной задницы с "умными". При этом сегодняшние вертолёты-тральщики в деле борьбы с "умными" минами будут многократно эффективнее спешно привлечённых в 1974-м к делу Ка-25 и милевских машин.

>От того что все Ваши системы (кроме ГАС МИ) «не Ваши а американские», их «эффективность», например против МЗ из РМ-2(1963г.), установленными на придонную стропку на достаточной глубине и с современными взрывателями не станет отличной от нулевой, каковой она является в данном конкретном случае.

>Вообще - про Вашу логику (и «аргументы») еще Владимир Семенович хорошо сказал: «Но кто-то крикнул из ветвей – жираф большой – яму виденей!»

Ваша логика может быть проиллюстрирована сентенцией: "У России свой особенный путь."
Что ж, англичане изобрели ТЩИМ и все развитые страны начали их в этом вопросе копировать, а у СССР был свой особенный путь. В результате, когда в 1974-м пришлось заняться реальным делом в пожарном порядке пришлось делать ставку на те же вертолёты-тральщики. Сколько раз предлагаете наступать на одни и те же грабли игнорируя мировой опыт в поисках своего особого пути?

>Вертолеты? Только за стоимость 1 вертолета можно закупить не менее 20-40 РТЩ (или иных средств решающих данную задачу) с современными системами поиска и уничтожения мин обеспечив решение задачи ПМО в ближней зоне.И это только закупочная стоимость!

Вы на стоимость какого вертолёта и каких РТЩ орентируетесь?

>Разница еще более «убойна» если речь идет стоимости обследования единицы площади!

См. Суэцкий залив, 1974 год.

>Так точно Ваши «аргументы» - попытка из кожи вылезти, но обосновать «необходимость «Мистралей»», причем отсутствие реальных аргументов пытаетесь компенсировать «доводом» «жираф большой [Масорин, ВМС США, и т.д.] – ему видней».

Бесспорно я считаю что ВМФ России нужны универсальные авианесущие корабли океанской зоны (которыми "Мистрали" кстати не являются). И что поделаешь, ВМС США действительно используют УДК и прочие ДВКД для передового развертывания групп-вертолётов тральщиков. Что ж, Вы меня подловили, я действительно не считаю что мы в праве игнорировать американский опыт. :)

>Аргументов у Вас НЕТ. Ваши ссылки на "авторитетов" и "сомнительных авторитетов" без рассмотрения вопросов в комплексе не стоят гроша ломаного.

Я рад что Вы признаёте что я ссылаюсь на авторитетов. В вопросе оценки вертолётов тральщиков как дорогой малополезной игрушки для с жиру бесящихся флотов богатых государств Вы пока что не сослались ни на кого кроме себя.

>1. Что бы там сегодня не говорилось в адрес действующего ГК (с учетом всех современных «перетрубаций») то как он занимается вопросами перспективы, НИОКР – это «небо и земля» в сравнении с Масориным. Высоцкий этим действительно занимается. Стало ли КАРДИНАЛЬНО от этого лучше? – нет, но этому есть достаточно причин, и далеко не все в сложившейся маразматичной системе разработки ВиВТ в ВМФ зависит от ГК, точно так же как и сам ГК весьма зависим от этой системы
>2. «взгляды командования ВМФ» которое некоторое время назад «вдруг прозрело» о «необходимости «Мистраля»» есть нечто иное как «взятие под козырек» пожеланию, ПМСМ, ВВП. Никакой военной целесообразности в этом нет, есть политическая – фактор олимпиады и отношений с Францией (и не только). Если в этом есть некие весомые бонусы для нас (РФ) – нехай покупают. Однако еще раз повторюсь – вопрос этот находится за пределами «военной целесообразности», и не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет»

Обострившийся сегодня в мире интерес к универсальным десантным вертолётоносцам/легким авианосцам возник задолого до того как мир узнал о ВВП, а об уровне компетентности Высоцкого и его команды можно будет судить лишь после того как станет ясно что же собственно покупаем, недоразмеренный и функционально усеченный "Мистраль" (BPC 160) или всё же переработанный под наши требования BPC 250.

Всего хорошего, Александр