От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Юрий Житорчук Ответить по почте
Дата 01.04.2010 18:50:13 Найти в дереве
Рубрики WWI; Версия для печати

Re: Ответ на...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Итак, пора уже подбивать итоги.
>Зачем так торопиться? Еще не вечер.

Давно ночь. :-) На данный момент у версии "Инициатором выпуска директивы №1 был Сталин" обнаружилось множество неустранимых нестыковок.

>А Вы думаете, что в версии: «Сталин возомнил себя гением, способным предотвратить войну, и поэтому не давал военным своевременно принять меры, необходимые для отражения немецкой агрессии» - противоречий нет???

Откуда Вы взяли закавыченный текст? Я таких слов точно не писал.
Если нужна формулировка моей версии, то она будет выглядеть так: "У Сталина длительное время не было достаточной для принятия решений информации. Даже 21 июня он был склонен осторожно оценивать обстановку и накладывать ограничения на военные приготовления".
Почему не было достаточной для принятия решений информации - оставим пока за кадром.

>>а) Имеющийся черновик Директивы №1 изрядно исчеркан, что говорит о работе над формулировками на ходу, без готового решения.
>Естественно, что на совещании у Сталина над Директивой шла работа. При этом были разные точки зрения. Ну и что это доказывает?

Что у Сталина не было готового решения к моменту начала работы над ней. Если бы было готовое решение: его бы изложили на бумаге без шараханий от мягкого к жесткому варианту и обратно.

>>б) Почему ИВС собрал Тимошенко, Жукова и др. только вечером?
>А Сталин звал к себе 21 июня Жукова? А мне казалось, что Вы настаиваете на том, что Жуков сам настоял на своем приезде к Сталину после получения навой важной информации в период между 19.15 и 20.50 часами…

Это я указываю на косяки Вашей версии: "Сталин созвал военных и поставил задачу, сообразно своему видению ситуации".

>>Когда времени на подъем войск по тревоге по Директиве №1 остается крайне мало? Почему не в 18.00? Почему не в 19.00? По журналу прием в кабинете начался уже в 18.27(Молотов).
>Так потому, что именно Молотов по приходе к Сталину видимо и сообщил ему о информации нашего агента в немецком посольстве о том, что нападение немцев ожидается 22-23 июня. После чего Сталин собрал именно тех людей, которых считал при этом нужным.

Тогда почему Директива №3 не появилась в 20.00 и не ушла в войска еще 21 июня? На что были потрачены несколько часов? Учитывая время появления и отправки Директивы №1, она появилась не раньше 21.00-22.00 21 июня. Соответственно "уже после визита Молотова Сталин все узнал" - не вырисовывается.

>В этой связи вопрос к Вам. С момента назначения Мерецкова начальником ГШ в августе 1940 года и до начала войны есть только два случая, когда Тимошенко был на приеме у Сталина без начальника ГШ: 26.08.40 и 30.04.41.

Собственно не в 100% случаев обсуждаются вопросы, к которым имеет касательство начальник генштаба. 26 августа в числе посетителей вместе с Тимошенко - Шахурин. 30 апреля 1941 г. - опять же Шахурин, плюс Яковлев. Ни на какие мысли не наводит?

>Так почему же 21 июня Сталин не вызвал к себе Жукова? Ведь по Вашей версии Тимошенко и Жуков приехали к Сталину в 20.50 по своей инициативе? Разве Сталину в 19 часов было не интересно мнение начальника ГШ???

Именно! Вы уже сами видите, что Ваша версия "у Сталина уже было решение" - рассыпается на глазах. Т.е. несмотря на то, что вроде как должен обсуждаться вопрос оперативного характера, Жукова в списке посетителей в первый визит Тимошенко в Кремль мы не видим. Зато видим Вознесенского и Сафонова. Кто это такие объяснять не надо? Про Сафонова - сами в курсе, ниже его упоминаете. Т.е. обсуждались не оперативные, а военно-экономические вопросы.

>>И как в директиве №1 оговаривается "Пример Польши"?
>А почему пример Польши обязательно должен был оговариваться в Директиве? Пример провокации во время нападения на Польшу, это только повод для мотивации Сталина при принятии решения: на провокации не поддаваться.

Вы написали "Пример Польши тут в строку". Вот я и интересуюсь, в чем суть этой "строки".

>>Кстати, что это? Гляйвиц?
>Разумеется.

Можно подумать, что Гляйвица можно избежать теми мерами, которые изложены в Директиве №1.

>Военные желали усилить директиву и без данных от перебежчика.

Так из чего следует, что "Именно после этого у Сталина отпали последние сомнения"? Напротив, мы видим размывание более точных данных за счет сообщения из посольства. 22-23.06 вместо 22.06.

>Так что версия с Лисковым не вытанцовывается.

Во-первых, перебежчик был не один(см. сообщения в той же ветке). Во-вторых, разница во времени может быть вызвана тем, что Лискова начали обрабатывать по процедуре в 21.00 уже после того, как информация ушла в Москву по инстанции.

>А если бы они были разделены одним абзацем, то все бы клеилось?

Вы выдвинули аргумент, он оказался не соответствующим тексту ПУ-39. Вот и все.

>Причем здесь вообще насколько разнесены в документе два тезиса??? Важно, что оба они там присутствуют.

Совершенно не стыкуясь с шапкозакидательскими настроениями. Вы бы открыли ПУ-39, ознакомились что ли. Он есть на сайте РККА.ру.

>Еще раз Лисков был задержан только в 21.00. Так что не вытанцовывается. Для поддержания Вашей версии требуется что-то другое…

См. выше. Подвигли на выпуск Директивы №1 некие события произошедшие в 19.00-20.00 21 июня. Что это было кроме перебежчиков? Ваша версия?

>В 18.27 к Сталину приходит Молотов с известием об информации Кегеля. Косвенным подтверждением этого является приглашение на совещание Сафонова - начальника мобилизационно-планового отдела Комитета Обороны при СНК СССР. Значит предполагалось обсуждение вопросов мобилизации.

Скорее военно-экономические вопросы. Т.е. нечто долгосрочное. Мобилизация и развертывание это как раз по епархии ГШ.

>О возможности немецкого нападения Сталин сообщил по телефону Тимошенко и одновременно дал указание, чтобы Жуков срочно подготовил бы директиву о приведении войск приграничных округов в боевую готовность. Именно поэтому Жуков не принимал участие в первой части совещания.

Притянуто за уши. Если обсуждались оперативные вопросы, то зачем собственно откладывать? Жукова можно и нужно звать сразу и готовить директиву уже к 20.00, а не позже, теряя драгоценное время.

>К 20.15 директива еще не была готова и поэтому Сталин посылает Тимошенко к Жукову

Опять вытаскиваете версию "Тимошенко - мальчик на побегушках". Хотя только что от нее сами отказались.

>К тому же, если Жуковым была бы получена срочная и чрезвычайно важная информация, то он просто мог поехать в Кремль, просить секретаря доложить об этом Сталину, и дожидаться там приема … Мог и по телефону из ГШ срочно связать его со Сталиным по неотложному вопросу… и т.д. Ничего этого Жуков не делает, а дожидается Тимошенко, когда важна каждая минута, почему?

См. выше про минуты. Люди с 19.00 до 20.00 тратят время вместо того, чтобы сразу позвать начальника ГШ.
Вот стал бы Жуков через голову наркома обороны ломиться к Сталину - куда более неоднозначный вопрос. При ощутимой задержке - наверняка стал бы. Но тут у нас всего 35 мин между двумя визитами Тимошенко. Т.е и политес соблюден, и информация не опаздывает.

>>>Ведь согласно Жукову они с Тимошенко приехали с готовым вариантом директивы.
>>Cм. таймлайн. Сколько у них было времени? И зачем Тимошенко ездить куда-то за директивой. "Готовая директива" это ввод в действие планов прикрытия. Ее не надо писать.

Так что у нас с таймлайном? Вы так и не ответили на вопрос о том, зачем Тимошенко куда-то там ездить. Так что с этим моментом?

>Угу, только вот для того, чтобы вести в действие планы прикрытия сначала надобно было объявить мобилизацию,

Нет. См. суровую действительность. Реально приказы на ввод планов прикрытия соединения утром 22 июня(в ночь с 21 на 22 июня) получали до отмобилизования.

>от начала которой все действия этих планов и отсчитываются. А объяви мы мобилизацию и по аналогии с ПМВ СССР становится агрессором. Этого-то Сталин категорически не желал.

Польша объявила мобилизацию 31 августа 1939 г. От этого она стала агрессором?

>>Заготовка такого приказа заранее(не 21 июня за полчаса) представляется вполне заурядным ходом со стороны ГШ.
>Так это только в том случае, если бы речь шла о вводе в действие планов прикрытия. Но тут вводная была совсем иная. Так что… не катит.

Вводная была иной в другом: ограничения по характеру взаимодействия с противником. Мобилизация тут как бы не при чем.
Соответственно выполнить то же самое т.е. ввести в действие планы прикрытия можно было и до объявления мобилизации заранее заготовленным приказом.


>Ну и разве из того, что написано у Жукова следует, что изначально Жуков предложил Сталину Директиву, лишь предусматривающую введение планов прикрытия???

Так что у нас с длиной документа? Снимаете свой тезис насчет того, что Сталин что-то там признал слишком длинным? Это у Жукова не написано, как видно из процитированного мной текста.

>Так почему он этого не сделал, если до момента ее написания не получал никакой вводной от Сталина?

Чего он не получал? Ввод в действие планов прикрытия - наиболее логичный вариант действий в описываемой ситуации. Директива на ввод наверняка была уже давно заготовлена.

>А Тимошенко этого вопроса на первой половине совещания у Сталина не обсуждал – по Вашей версии. Или обсуждал? Тогда с чьей подачи и на основе какой информации?

Характер предыдущего визита Тимошенко просчитывается по составу участников: военно-экономические вопросы. А не оперативные(Жукова в компании не наблюдается). Заметим, кстати, что Вознесенский и Сафонов после 20.15 не возвращаются.

>А откуда же Жуков узнал о перебежчике в 20.50, если того ЗАДЕРЖАЛИ в районе границы только в 21.00? Надо полагать, это он задним числом перебежчика притянул за уши.

Вариантов тут несколько:
а)перебежчика начали оформлять по процедуре только в 21.00.
б)это был другой перебежчик(помимо Лискова было еще трое)
...

>А разве слава приписываемые Жуковым Сталину: «может быть, вопрос еще уладится мирным путем», - можно считать достоверными после того как Жуков активно поддержал версию Хрущева о виновности Сталина в катастрофе первых месяцев войны?

Как не крути, а слова про мирный путь в черновике Директивы №1 таки присутствуют. Так что выглядит как раз вполне достоверно. Особенно с учетом ограничений Директивы №1 и Директивы №2(не пересекать границу).

>Если верить Жукову,то Сталин говорит: «Надо дать короткую директиву». Разве из этого не следует, что подготовленная Жуковым директива не была короткой?

Нет, никак не следует. Из этих слов Сталина следует его осознание того факта, что оговорки про провокации должны быть небольшими по объему - их нужно еще передавать шифром в войска.

>Значит, судя по всему, короткой Сталин считал тот объем информации, который содержал конечный вариант Директивы №1. Вы с этим не согласны, почему?

Почему это не согласен? Директива №1 по объему может быть охарактеризована как "короткая". Но наличие у Сталина претензий к объему первоначального жуковского документа(скорее всего простой директивы на ввод ПП) из этого не выводится.

С уважением, Алексей Исаев