|
|
От
|
Юрий Житорчук
|
|
|
К
|
Исаев Алексей
|
|
|
Дата
|
03.04.2010 18:40:29
|
|
|
Рубрики
|
WWI;
|
|
Ответ Исаеву
>Тогда почему Директива №3 не появилась в 20.00 и не ушла в войска еще 21 июня? На что были потрачены несколько часов?
А разве 21 июня немцы уже атаковали наши границы и даже добились незначительных успехов, как это говорилось в Директиве №3? Не знал…
>Учитывая время появления и отправки Директивы №1, она появилась не раньше 21.00-22.00 21 июня. Соответственно "уже после визита Молотова Сталин все узнал" - не вырисовывается.
Согласился, здесь в моей версии действительно есть противоречие. Придется немного подправить версию с учетом Ваших замечаний.
Итак, Сталин, получил примерно в 20.30 информацию от Кегеля о том, что начало войны можно ожидать буквально в ближайшие часы:
«Посольство получило телеграмму из министерства иностранных дел из Берлина. С 4 часов утра идет совещание у Типпельскирха. Источник убежден, что война начнется в ближайшие 48 часов».
«Посольство утром получило указание уничтожить все секретные бумаги. Приказано всем сотрудникам посольства до утра 22 июня запаковать свои вещи и сдать их в посольство. Живущим вне посольства – переехать в посольство. Считают, что наступающей ночью будет решение. Это решение – война».
Известно, что Сталин получил два этих сообщения около 21 часа. Точнее данных нет, а около это может быть и в 20.30-20.40. А, получив, сразу же приказал военным срочно собраться у него в кабинете.
После военных Сталин информировал их, что по имеющейся у него информации в течение ближайших суток возможно нападение немцев и поставил вопрос, что можно предпринять до рассвета. О чем и писал в своем дневнике Буденный:
«Сталин сообщил нам, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять до рассвета».
>Именно! Вы уже сами видите, что Ваша версия "у Сталина уже было решение" - рассыпается на глазах.
А где это Вы вычитали у меня версию, что у Сталина уже изначально было готовое решение, о том какие военные действия можно предпринять? Я только утверждал, что именно Сталин задал вопрос военным, что в этих условиях можно предпринять до рассвета, а не то, что у него якобы было готовое военное решение.
>Т.е. подвигли на выпуск Директивы №1 некие события призошедшие в 19.00-20.00 21 июня. Что это было кроме перебежчиков?
>Более обоснованной представляется версия: "в промежутке между 20.15 и 20.30-20.35(вычитаем из 20.50 время на езду) произошло нечто непредвиденное". Получается что Пуркаев звонит Жуков, последний названивает Тимошенко пока не застает его по возвращении от Сталина и они вместе ласточкой летят в Кремль.
Кроме перебежчиков в качестве непредвиденного фактора вполне могла выступить информация, которую, судя по всему, именно в это время и была получена Сталиным от Кегеля.
>Так из чего следует, что "Именно после этого у Сталина отпали последние сомнения"? Напротив, мы видим размывание более точных данных за счет сообщения из посольства. 22-23.06 вместо 22.06.
А вот с этим согласиться трудно. Поскольку из посольства было получено два сообщения. В первом говорилось:
«Источник убежден, что война начнется в ближайшие 48 часов».
А во втором:
«Считают, что наступающей ночью будет решение. Это решение – война».
Именно неопределенность этих двух формулировок и нашла свое отражение во время обсуждения Директивы. Например, мог возникнуть такой вопрос, а что мы будем делать, если 22 нападения немцев не последует? На 23 опять новую Директиву придется писать. Давайте лучше обозначим возможные сроки нападения с запасом.
Чем мне не нравится версия с перебежчиками.
Во-первых, она обоснована только на словах Жукова, который в данной ситуации не является незаинтересованной фигурой. Где-нибудь звонок Пукарева к Жукову зафиксирован? Есть текст телефонограммы? Насколько мне известно ничего этого нет.
А, то, что пишет Микоян, вообще ни в какие рамки не лезет. Так что сам факт получения такой информации Жуковым в интервале 20.15-20.45 не имеет документального подтверждения.
Во-вторых, слишком уж это легковесный довод, чтобы заставить Сталина изменить свою позицию. Ну как могут Жуков и Тимошенко гарантировать, что перебежчик не провокатор? Да никак. Все зиждется только на детском уровне верю-неверю.
Другое дело донесения Кегеля. Они задокументированы. Отъезд сотрудников немецкого посольства зафиксирован однозначно, дым от сожженной документации имел место быть.
>Вы выдвинули аргумент, он оказался не соответствующим тексту ПУ-39. Вот и все.
>Совершенно не стыкуясь с шапкозакидательскими настроениями. Вы бы открыли ПУ-39, ознакомились что ли. Он есть на сайте РККА.ру.
Да что Вы говорите? А эта цитата разве не из ПУ-39:
«В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью».
А разве утверждение о достижении в любых условиях и во всех случаях быстрой и решительной победы малой кровью, это не есть шапкозакидательство??? Так почему же Тимошенко и Жуков не могли в полном соответствии с Полевым уставом ответить Сталину: если нападут, то мы их разобьем. Или у Вас есть данные, что они сомневались в своей быстрой победе над врагом? С этими данными можно ознакомится?
>Нет. См. суровую действительность. Реально приказы на ввод планов прикрытия соединения утром 22 июня(в ночь с 21 на 22 июня) получали до отмобилизования.
А разве утром 22 июня были приказы на ввод планов прикрытия? Можно соответствующую ссылочку?
>>А разве слава приписываемые Жуковым Сталину: «может быть, вопрос еще уладится мирным путем», - можно считать достоверными после того как Жуков активно поддержал версию Хрущева о виновности Сталина в катастрофе первых месяцев войны?
>Как не крути, а слова про мирный путь в черновике Директивы №1 таки присутствуют. Так что выглядит как раз вполне достоверно. Особенно с учетом ограничений Директивы №1
>>>Тем не менее в Директиве имеется значительная правка…
>>>Сначала было предложено в случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем; Затем этот пункт был вычеркнут вовсе.
И есть доказательства того, что предложение в таком виде было сформулировано именно Сталиным, а не Молотовым, как представителем дипломатической службы? А вот то, что вычеркнут этот пункт был с согласия Сталина, сомнений нет.
>и Директивы №2(не пересекать границу).
А в Директиве №2 был приказ не пересекать границу??? Вообще-то в директиве это звучит несколько иначе.
«Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу».
Никакого прямого запрета на пересечение границы во время преследования противника здесь нет. А наоборот приказывается бомбить немецкие города:
«Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 150 км.
Разбомбить Кенигсберг и Мемель».
>>Если верить Жукову,то Сталин говорит: «Надо дать короткую директиву». Разве из этого не следует, что подготовленная Жуковым директива не была короткой?
>Нет, никак не следует. Из этих слов Сталина следует его осознание того факта, что оговорки про провокации должны быть небольшими по объему - их нужно еще передавать шифром в войска.
Ну, тогда Сталин должен был бы сказать не: «Надо дать короткую директиву», а, например: «Надо директиву сопроводить короткими оговорками про возможные провокаций». Как говорится, это две большие разницы.
С уважением, Юрий Житорчук