|
|
От
|
Юрий Житорчук
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
02.04.2010 15:06:58
|
|
|
Рубрики
|
WWI;
|
|
Re: Ответ на...
>В 11.00 непосредственный начальник Леонтьева полковник Кузнецов доложил начальнику Разведупра Голикову информацию, полученную от Кегеля. Но Голиков не передал ее наверх, а решил подождать до вечера, надеясь, что на повторной встрече Кегель сообщит что-то более определенное.
Не могли бы Вы быть так любезны и сообщить источник, откуда взяты эти сведения? Вообще описываемые Вами некоторые детали встречи Леонтьева с Кегелем не совпадают с тем, что по этому поводу писал сам Кегель http://militera.lib.ru/memo/german/kegel_g/14.html
Неужели Голиков получив сведения из немецкого посольства «По всем данным ночью начнется война» мог не передать их срочно наверх??? Откуда это известно?
>Спецсообщение было готово примерно в 21.00 и незамедлительно доставлено адресатам.
Не подскажите есть ли публикации этого сообщения и точного времени его доставки Сталину?
>>Так что версия с Лисковым не вытанцовывается.
>Это доказывает только то, что перебежчиком, о котором Пуркаев доложил Жукову, был не Лисков, а какой-то другой немец. А их в тот вечер было, по меньшей мере, трое. И журнал "Шпигель" как раз о троих сообщает, хотя мне попадалось и четвертое имя – Ганс Шлютер. Подробностей о времени их перехода в СССР и показаниях нет, но по всему видно, что один из них стал поводом для звонка Пуркаева Жукову, а другой – звонка Кирпоноса Жукову в полночь. Информация от третьего, Лискова, если и дошла до Москвы, то гораздо позже, и никакой роли сыграть уже не успела. Но Лисков был сильно раскручен советской пропагандой в самом начале войны, и его именем стали называть других немецких перебежчиков, попавших в СССР 21 июня и оставшихся практически неизвестными.
Не могли бы Вы уточнить, откуда взяты данные о звонке Пуркаева Жукову и откуда известно о том, что при этом говорил Пуркаев? Это только из слов самого Жукова? Хиловато это для принятия версии.
>Вечером 21 июня в Кремле состоялось не одно совещание в двух частях с антрактом, а 2 разных совещания с разными повестками дня и далеко не с одним и тем же составом участников. На первом из них, с 19.05 до 20.15, решался вопрос об организации фронтов и назначениях командного состава. Его результатом стал черновик соответствующего постановления Политбюро ЦК ВКП(б), написанный Маленковым.
Очень интересная версия, но откуда известно, что постановление об организации фронтов было принято именно в промежутке с 19.05 до 20.15 часов? Вот здесь и возникает вопрос, почему на обсуждение этого вопроса не был приглашен Жуков, ведь оно его касалось не только как начальника ГШ, но и лично?
Другая версия этой части совещания предложена выше по ветке уважаемым Исаевым:
> «Т.е. несмотря на то, что вроде как должен обсуждаться вопрос оперативного характера, Жукова в списке посетителей в первый визит Тимошенко в Кремль мы не видим. Зато видим Вознесенского и Сафонова. Кто это такие объяснять не надо? Про Сафонова - сами в курсе, ниже его упоминаете. Т.е. обсуждались не оперативные, а военно-экономические вопросы».
Однако чудеса с журналом посещений Сталина 21 июня на Воронцове не прекращаются. Уточненная версия журнала, опубликованная Горьковым http://tashv.nm.ru/GurnalPoseschenij/GP1941.html#t6 содержит не только исправление фамилии Воронцова на Ворошилова, но в ней еще к тому же отсутствует фамилия Сафонова! Я уже не говорю о том, что Берия согласно журналу входил два раза, а выходил, только один.
В этой связи вопрос ко всем участникам форума, нет ли у кого-нибудь фотокопии страницы журнала за 21 июня? Помнится об этой фотокопии в свое время писал Куртуков.
По-любому важнейший вопрос остается открытым, почему Жуков не был приглашен на совещание в 19.05. Версии две: потому, что в это время выполнял задание Сталина, или потому, что Сталин, созывая совещание, даже не собирался касаться на нем оперативных вопросов? И это при наличии целого ряда тревожных сообщений об активности немцев на границах. Странно это как-то…
>Потом, в 20.30 также в Кремле произошла встреча Молотова с Шуленбургом, на котором советский наркоминдел попытался выяснить, что же все-таки происходит в советско-германских отношениях, из-за чего германское правительство недовольно советским, почему со стороны Германии не было реакции на сообщение ТАСС от 13 июня, и оно даже не было там опубликовано. Шуленбург откровенно ушел от ответов, и эта его реакция была более чем красноречивой.
Так может встреча с Шуленбургом произошла уже после того, как Голиков сообщил Сталину информацию, полученную от Кегеля? Тогда и инициатива созыва второго совещания и приглашения на него военных могла исходить от Сталина. Тогда именно Сталин в самом начале второго совещания мог поставить вопрос, как это и описывает Буденный:
«Сталин сообщил нам, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять до рассвета».
При этом готового военного решения у него еще нет. Отсюда и правки в тексте директивы.
>А перед этим Жуков позвонил Сталину о перебежчике.
Об этом звонке мы знаем только из воспоминаний Жукова, а приписать этот факт в мемуарах Жуков разве не мог? А другими документами или фактами эта версия подтверждается?
>>Угу, только вот для того, чтобы вести в действие планы прикрытия сначала надобно было объявить мобилизацию, от начала которой все действия этих планов и отсчитываются. А объяви мы мобилизацию и по аналогии с ПМВ СССР становится агрессором. Этого-то Сталин категорически не желал.
>Как Вам уже объяснил ув. Исаев, объявление мобилизации в Польше за день до немецкого нападения на нее отнюдь не сделало поляков агрессорами.
Естественно, поскольку немцы объявили мобилизацию еще 25 августа.
>Сталин продолжал цепляться за надежду, что каким-то образом сумеет избежать войны. Причем тогда, когда от него ровным счетом ничего уже не зависело и, в результате, упустил драгоценное время.
Это не соответствует действительности, по крайней мере, на 21 июня. Сталин лишь старался избежать провокаций со стороны Германии, с помощью которых СССР мог быть объявлен агрессором, и не более того. Если бы он считал, что может избежать войны, то не санкционировал бы Директиву №1, в которой черным по белому написано «В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев». Как возможно нападение немцев, если Сталин считал, что в состоянии избежать этого???
>>Ну и разве из того, что написано у Жукова следует, что изначально Жуков предложил Сталину Директиву, лишь предусматривающую введение планов прикрытия??? Так почему он этого не сделал, если до момента ее написания не получал никакой вводной от Сталина?
>Тимошенко и Жуков предложили привести все войска приграничных округов в полную боевую готовность.
Уточните, что Вы конкретно понимаете под приведением войск в полную боевую готовность? Без проведения мобилизации это могло быть сделано? Тогда о каких же конкретных действиях руководства КА в данном случае идет речь?
>Но Сталин с ними не согласился и заставил их написать другую директиву, а потом и ее отредактировал. А часы все продолжали непрерывно тикать и тикать. Время, за которое еще можно было попытаться что-то сделать, стремительно истекало.
Ведь о проекте Директивы №1, с которым Жуков якобы явился к Сталину мы практически ничего не знаем, да и то только со слов Жукова. Так был ли мальчик?
>>А Тимошенко этого вопроса на первой половине совещания у Сталина не обсуждал – по Вашей версии. Или обсуждал? Тогда с чьей подачи и на основе какой информации?
>Тимошенко на первом совещании с 19.05 до 20.15 обсуждал вопрос об организации фронтов и назначениях командного состава.
Лично меня эта версия более чем устраивает, тем не менее, хотелось бы знать, откуда известно, что организация фронтов обсуждалась именно на первом совещании. А если это действительно так, то почему при этом не присутствовал Жуков?
>>А откуда же Жуков узнал о перебежчике в 20.50, если того ЗАДЕРЖАЛИ в районе границы только в 21.00? Надо полагать, это он задним числом перебежчика притянул за уши.
>Это был другой перебежчик, а не Лисков. И этого другого, очевидно, задержали раньше.
То ли да, толи нет. А подтверждается это лишь воспоминаниями Жукова, объективность которого в данном вопросе вызывает большие сомнения…
>>А разве слава приписываемые Жуковым Сталину: «может быть, вопрос еще уладится мирным путем», - можно считать достоверными после того как Жуков активно поддержал версию Хрущева о виновности Сталина в катастрофе первых месяцев войны?
>А Вы серьезно полагаете, что единоличный глава государства не виновен в катастрофе, которая постигла его страну в первые месяцы войны?
Разумеется, Сталин несет ответственность, в том числе и за все ошибки, которые допустил не только он лично, но и его подчиненные. Но в данном случае вопрос заключается в другом: чья это была ошибка, Генштаба, или лично Сталина?
Кроме того, говоря об ответственности Сталина за все, что происходило в СССР надо бы не забывать, что ему же принадлежат и все лавры за все достижения и победы СССР, в том числе те, которые были достигнуты его подчиненными.
>К тому же даже узнав утром 22 июня о немецких бомбежках советских городов, он все еще продолжал сомневаться. А окончательно осознал, что война началась, только после того, как Молотов получил формальное объявление войны от Шуленбурга.
Опять же это известно только из воспоминаний птенцов хрущевского помета.
С уважением, Юрий Житорчук.