Re: Ответ на...
>Не могли бы Вы быть так любезны и сообщить источник, откуда взяты эти сведения? Вообще описываемые Вами некоторые детали встречи Леонтьева с Кегелем не совпадают с тем, что по этому поводу писал сам Кегель http://militera.lib.ru/memo/german/kegel_g/14.html
Мой источник – книга ""Альта" против "Барбароссы"", автор – Владимир Лота. В его другой книге – "Секретный фронт Генерального штаба" – есть документы на эту тему, которые четко подтверждают его описание:
1. Донесение агента "Х" (это одна из кличек Кегеля), поступившее 21.6.41 г. утром:
Посольство получило телеграмму из министерства иностранных дел из Берлина. С 4 часов утра идет совещание у Типпельскирха. Источник убежден, что война начнется в ближайшие 48 часов.
2. Донесение агента "Х", поступившее 21.6.41 г. в 19.00:
Посольство утром получило указание уничтожить все секретные бумаги. Приказано всем сотрудникам посольства до утра 22 июня запаковать свои вещи и сдать их в посольство. Живущим вне посольства – переехать в посольство. Считают, что наступающей ночью будет решение. Это решение – война.
Там есть и первоисточник: ЦАМО РФ. Оп. 7272. Д. 1. Л. 87-98.
>Неужели Голиков получив сведения из немецкого посольства «По всем данным ночью начнется война» мог не передать их срочно наверх??? Откуда это известно?
Мне это известно из книги Лота. А Голиков таких сведений утром не получал, поэтому хотел сперва разобраться, что за телеграмма пришла Шуленбургу из Берлина, а потом уже докладывать. А вот когда вечером узнал, что война начнется наступающей ночью, тут же доложил во все инстанции.
>Не подскажите есть ли публикации этого сообщения и точного времени его доставки Сталину?
Этого я не знаю.
>Не могли бы Вы уточнить, откуда взяты данные о звонке Пуркаева Жукову и откуда известно о том, что при этом говорил Пуркаев? Это только из слов самого Жукова? Хиловато это для принятия версии.
Об этом пишут многие, но корни, как правило, растут из книги Жукова. Есть еще воспоминания Микояна, который рисует картину, похожую на жуковскую. Тут надо учитывать, что самого Микояна на том заседании не было, хотя он претендует на то, что был. Но Микоян, скорее всего, описал заседание со слов одного из своих знакомых реальных его участников, так что вполне может служить косвенным доказательством правдивости Жукова. К тому же в данном случае у Жукова не было оснований врать, ведь точный повод, по которому он приехал к Сталину, по большому счету особого значения не имеет.
>Очень интересная версия, но откуда известно, что постановление об организации фронтов было принято именно в промежутке с 19.05 до 20.15 часов? Вот здесь и возникает вопрос, почему на обсуждение этого вопроса не был приглашен Жуков, ведь оно его касалось не только как начальника ГШ, но и лично?
Это не версия, это факт. Текст черновика этого постановления Политбюро, принятого именно 21.06.41, опубликован в "малиновке", а в "Известиях ЦК КПСС" №2/1990 можно увидеть фотокопии самой рукописи, которую собственноручно написал Маленков. Почему не пригласили Жукова – трудно сказать, видимо Сталин решил обойтись без него.
>Другая версия этой части совещания предложена выше по ветке уважаемым Исаевым:
>> «Т.е. несмотря на то, что вроде как должен обсуждаться вопрос оперативного характера, Жукова в списке посетителей в первый визит Тимошенко в Кремль мы не видим. Зато видим Вознесенского и Сафонова. Кто это такие объяснять не надо? Про Сафонова - сами в курсе, ниже его упоминаете. Т.е. обсуждались не оперативные, а военно-экономические вопросы».
Тут нет никаких противоречий. Вполне вероятно, что повестка дня одним постановлением Политбюро не исчерпывалась, и кроме нее на заседании решались какие-то военно-экономические вопросы.
>Однако чудеса с журналом посещений Сталина 21 июня на Воронцове не прекращаются. Уточненная версия журнала, опубликованная Горьковым http://tashv.nm.ru/GurnalPoseschenij/GP1941.html#t6 содержит не только исправление фамилии Воронцова на Ворошилова, но в ней еще к тому же отсутствует фамилия Сафонова! Я уже не говорю о том, что Берия согласно журналу входил два раза, а выходил, только один.
>В этой связи вопрос ко всем участникам форума, нет ли у кого-нибудь фотокопии страницы журнала за 21 июня? Помнится об этой фотокопии в свое время писал Куртуков.
Сейчас имеется отличная книга "На приеме у Сталина", в которой исправлены ошибки, замеченные в журнальном издании. Там среди присутствующих на первом заседании есть и Ворошилов, и Сафонов.
>По-любому важнейший вопрос остается открытым, почему Жуков не был приглашен на совещание в 19.05. Версии две: потому, что в это время выполнял задание Сталина, или потому, что Сталин, созывая совещание, даже не собирался касаться на нем оперативных вопросов? И это при наличии целого ряда тревожных сообщений об активности немцев на границах. Странно это как-то…
Так они там оперативных вопросов вовсе не решали. Точно решали один организационный и, может быть, еще военно-экономические. Поэтому Жуков там был и не нужен. Сталин был деловым человеком, лишних людей к себе не приглашал.
>Так может встреча с Шуленбургом произошла уже после того, как Голиков сообщил Сталину информацию, полученную от Кегеля? Тогда и инициатива созыва второго совещания и приглашения на него военных могла исходить от Сталина. Тогда именно Сталин в самом начале второго совещания мог поставить вопрос, как это и описывает Буденный:
Тут я ошибся, извиняюсь. Встреча Молотова с Шуленбургом произошла в 22.30, уже после окончания второго заседания у Сталина. Так что похоже, что второе заседание инициировали именно военные. Хотя с другой стороны Сталину надо было поставить в известность того же Жукова и Буденного об их новых назначениях, поэтому и он мог их вызвать для этого дела.
>«Сталин сообщил нам, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять до рассвета».
>При этом готового военного решения у него еще нет. Отсюда и правки в тексте директивы.
Буденный в данном случае типичный мемуарист, который пытается под шумок приписать себе несуществующие заслуги. Не стоит обращать на его утверждения слишком много внимания.
>Об этом звонке мы знаем только из воспоминаний Жукова, а приписать этот факт в мемуарах Жуков разве не мог? А другими документами или фактами эта версия подтверждается?
У Жукова в данном случае не было смысла приписывать этот факт.
>>Как Вам уже объяснил ув. Исаев, объявление мобилизации в Польше за день до немецкого нападения на нее отнюдь не сделало поляков агрессорами.
>Естественно, поскольку немцы объявили мобилизацию еще 25 августа.
Так к 21 июня 1941 г. вермахт был уже очень давно полностью мобилизован и развернут на границах СССР. Поэтому советская мобилизация в тот момент была бы только актом самозащиты, очевидным для всех.
>Это не соответствует действительности, по крайней мере, на 21 июня. Сталин лишь старался избежать провокаций со стороны Германии, с помощью которых СССР мог быть объявлен агрессором, и не более того.
Это не так, Сталин тогда неверно оценивал политическую ситуацию. Он был убежден, что немцы не пойдут против СССР, пока не покончат с Англией, или не заключат с ней мир, по крайней мере. В конце апреля или начале мая он сказал: "Немцы нас хотят запугать, в настоящее время они против нас не выступят, они сами боятся СССР". Потом Сталин не предполагал, что немцы способны напасть без всякого повода и предлога. Он ожидал что-то вроде польского сценария, когда началу войны предшествовал период постепенного нарастания напряженности, требований, давления, угроз, ультиматумов, провокаций и только потом – агрессия. Сталин хотел тянуть время. Еще немного, и в 1941 нападать на СССР было уже поздно. А кем там Германия его могла объявить, ему было глубоко плевать. Гитлеру на международной арене тогда уже давно никто не верил. Причем Гитлер все равно объявил Сталина виновником своего нападения. И на что это повлияло?
>Если бы он считал, что может избежать войны, то не санкционировал бы Директиву №1, в которой черным по белому написано «В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев». Как возможно нападение немцев, если Сталин считал, что в состоянии избежать этого???
Сталин был расчетливым и осторожным человеком и предпочитал подстраховаться на всякий случай. Когда военные продемонстрировали ему убедительные доказательства возможности нападения немцев, он решил предпринять соответствующие меры. Беда в том, что они были и половинчатыми, и запоздалыми.
>Уточните, что Вы конкретно понимаете под приведением войск в полную боевую готовность? Без проведения мобилизации это могло быть сделано? Тогда о каких же конкретных действиях руководства КА в данном случае идет речь?
Хотя бы поднять войска по тревоге, выдать им боеприпасы, вывести в предназначенные для них районы, занять стационарные и полевые укрепления, установить артиллерию на огневые позиции, рассредоточить авиацию по полевым аэродромам, дать разрешение отвечать огнем на любые враждебные действия немцев и т.д. и т.п. Да хотя бы БУС провести, если не открытую мобилизацию.
>Ведь о проекте Директивы №1, с которым Жуков якобы явился к Сталину мы практически ничего не знаем, да и то только со слов Жукова. Так был ли мальчик?
У военных точно был план, по которому должно было происходить развертывание армий прикрытия. И мы точно знаем, что вместо введения его в действие с санкции Сталина в войска передали совсем другой, импровизированный приказ. Уже одно то, что его потребовалось разрабатывать, зашифровывать, передавать, расшифровывать, уяснять, опять зашифровывать и передавать дальше и снова расшифровывать и уяснять привело к существенным затратам времени, которого и так остро не хватало. А имеющуюся систему развертывания так и не использовали. В результате на направлении главного удара немцев советские войска были разбужены немецкими бомбами и снарядами. Так что мальчик точно был, и еще какой.
>Лично меня эта версия более чем устраивает, тем не менее, хотелось бы знать, откуда известно, что организация фронтов обсуждалась именно на первом совещании. А если это действительно так, то почему при этом не присутствовал Жуков?
Уже ответил.
>То ли да, толи нет. А подтверждается это лишь воспоминаниями Жукова, объективность которого в данном вопросе вызывает большие сомнения…
Уже ответил.
>Разумеется, Сталин несет ответственность, в том числе и за все ошибки, которые допустил не только он лично, но и его подчиненные. Но в данном случае вопрос заключается в другом: чья это была ошибка, Генштаба, или лично Сталина?
Лично Сталин организовал такую систему управления, когда Генштаб не мог предпринять никаких реальных действий без его санкции. Лично Сталин назначил начальником этого самого Генштаба Жукова, который не имел соответствующего образования и никакого опыта штабной работы на любом уровне. Больше того, Жуков органически ненавидел эту работу и не хотел ею заниматься, а Сталин все равно его назначил. Так что ответственность тут, в первую очередь, именно на лично Сталине.
>Кроме того, говоря об ответственности Сталина за все, что происходило в СССР надо бы не забывать, что ему же принадлежат и все лавры за все достижения и победы СССР, в том числе те, которые были достигнуты его подчиненными.
Это верно. Но ошибки Сталина обошлись СССР гораздо дороже, чем ошибки любого другого человека.
>Опять же это известно только из воспоминаний птенцов хрущевского помета.
Это Вы Жукова считаете птенцом хрущевского помета?! Как, по-Вашему, он относился к Хрущеву?
С уважением, БорисК.
