|
|
От
|
Юрий Житорчук
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
03.04.2010 16:44:38
|
|
|
Рубрики
|
WWI;
|
|
Re: Ответ на...
>>Не могли бы Вы уточнить, откуда взяты данные о звонке Пуркаева Жукову и откуда известно о том, что при этом говорил Пуркаев? Это только из слов самого Жукова? Хиловато это для принятия версии.
>Об этом пишут многие, но корни, как правило, растут из книги Жукова.
>К тому же в данном случае у Жукова не было оснований врать, ведь точный повод, по которому он приехал к Сталину, по большому счету особого значения не имеет.
Совсем наоборот. Именно на этом факте держится вся версия Жукова-Хрущева о том, что Сталин якобы до последнего момента не верил в немецкое нападение в 1941 году. Если Сталин, как писал Буденный, сам пригласил военных и информировал их, что в ближайшие сутки возможно нападение немцев, то значит версия Жукова о неверии Сталина в войну не более чем липа. И для Жукова звонок от Пуркаева о немецком перебежчике просто спасательный круг.
>>Очень интересная версия, но откуда известно, что постановление об организации фронтов было принято именно в промежутке с 19.05 до 20.15 часов? Вот здесь и возникает вопрос, почему на обсуждение этого вопроса не был приглашен Жуков, ведь оно его касалось не только как начальника ГШ, но и лично?
>Это не версия, это факт. Текст черновика этого постановления Политбюро, принятого именно 21.06.41, опубликован в "малиновке", а в "Известиях ЦК КПСС" №2/1990 можно увидеть фотокопии самой рукописи, которую собственноручно написал Маленков. Почему не пригласили Жукова – трудно сказать, видимо Сталин решил обойтись без него.
Вы меня просто не поняли. О черновике постановления Политбюро, принятого именно 21.06.41 и опубликованного в "малиновке" я, безусловно, знаю. Мой вопрос сводился к тому, откуда известно, что, как Вы пишите, это постановление было принято именно в промежутке с 19.05 до 20.15 часов?
>>Однако чудеса с журналом посещений Сталина 21 июня на Воронцове не прекращаются. Уточненная версия журнала, опубликованная Горьковым http://tashv.nm.ru/GurnalPoseschenij/GP1941.html#t6 содержит не только исправление фамилии Воронцова на Ворошилова, но в ней еще к тому же отсутствует фамилия Сафонова! Я уже не говорю о том, что Берия согласно журналу входил два раза, а выходил, только один.
>>В этой связи вопрос ко всем участникам форума, нет ли у кого-нибудь фотокопии страницы журнала за 21 июня? Помнится об этой фотокопии в свое время писал Куртуков.
>Сейчас имеется отличная книга "На приеме у Сталина", в которой исправлены ошибки, замеченные в журнальном издании. Там среди присутствующих на первом заседании есть и Ворошилов, и Сафонов.
А где гарантия, что именно в этой книге обошлось без ошибок??? После стольких ошибок в различных публикациях текста журнала приемов Сталина хотелось бы увидеть фотокопию этой страницы. Может быть у кого-нибудь из участников форума эта фотокопия есть?
>>При этом готового военного решения у него еще нет. Отсюда и правки в тексте директивы.
>Буденный в данном случае типичный мемуарист, который пытается под шумок приписать себе несуществующие заслуги. Не стоит обращать на его утверждения слишком много внимания.
Насколько я понимаю, Буденный оставил после себя не мемуары, а дневник. По крайней мере, именно так заявила его дочь. А вот у Жукова – мемуары, естественно написанные им задним числом.
>>Об этом звонке мы знаем только из воспоминаний Жукова, а приписать этот факт в мемуарах Жуков разве не мог? А другими документами или фактами эта версия подтверждается?
>У Жукова в данном случае не было смысла приписывать этот факт.
Ошибаетесь. Без этого факта рушится вся версия Хрущева-Жукова о неверии Сталина в нападение немцев. А по версии Жукова это якобы он пытался вопреки противодействию Сталина спасти страну от катастрофы.
>>>Как Вам уже объяснил ув. Исаев, объявление мобилизации в Польше за день до немецкого нападения на нее отнюдь не сделало поляков агрессорами.
>>Естественно, поскольку немцы объявили мобилизацию еще 25 августа.
>Так к 21 июня 1941 г. вермахт был уже очень давно полностью мобилизован
Вот именно, что очень давно, аж в 1939 году. К агрессии против СССР это не имело ни какого отношения… Так что мимо.
>и развернут на границах СССР.
И когда стало известно советскому руководству, что идет стратегическое развертывание ВС Германии на наших границах? Не подскажите?
Для начала в восточные районы рейха в места их постоянной дислокации были возвращены те немецкие дивизии, которые были в начале 1940 года переброшены оттуда к границам Франции. Ведь СССР продолжал держать на своих восточных границах около сотни своих дивизий, а Германия на время войны с Францией оставила там всего около десяти дивизий. Имела право Германия уравновесить противостоящие ей силы КА, имела. Именно так до определенного времени и воспринимались ее действия. Причем свои дивизии немцы дислоцировали не в непосредственной близости от границы, а в полосе глубиной до 250 км.
>Поэтому советская мобилизация в тот момент была бы только актом самозащиты, очевидным для всех.
Во-первых, это не столь уж очевидно, как Вам кажется, а во-вторых, по любому объявление мобилизации СССР в условиях 1941 года было равносильно объявлению войны, пусть даже превентивной. Именно поэтому в планах прикрытия предусматривалось, что мобилизация, сосредоточение и развертывание КА должно было вестись под грохот немецких орудий.
>>Это не соответствует действительности, по крайней мере, на 21 июня. Сталин лишь старался избежать провокаций со стороны Германии, с помощью которых СССР мог быть объявлен агрессором, и не более того.
>Это не так, Сталин тогда неверно оценивал политическую ситуацию. Он был убежден, что немцы не пойдут против СССР, пока не покончат с Англией, или не заключат с ней мир, по крайней мере.
Однако после известных заявлений английского посла в Москве и перелета Гесса в Англию Сталин уже не мог отбросить версию, что в скором времени может быть заключен мир между Германией и Англией. Версия эта была ошибочной, но именно благодаря этой ошибки в СССР с середины мая начался этап проведения предмобилизационных мероприятий.
Началась переброска четырех армий и формирование РГК, проведен ускоренный выпуск военных училищ, были ускорены работы по вводу первой очереди УРов, начата переброска в первый эшелон примерно 30-ти дивизий прикрытия из мест их постоянной дислокации во втором эшелоне. Все это делалось с санкции Сталина. Поэтому нет никаких оснований считать, что Сталин якобы не верил в возможность немецкого нападения летом 1941 года. Хотя на основе ошибочной оценки разведки и ГШ количества немецких дивизий, которые Германия должна была перебросить к границам СССР до начала нападения была допущена ошибка в определении даты немецкого нападения. (Подробнее об этом, ниже) Именно поэтому окончание большинства предмобилизационных мероприятий было намечено на первую половину июля.
>В конце апреля или начале мая он сказал: "Немцы нас хотят запугать, в настоящее время они против нас не выступят, они сами боятся СССР". Потом Сталин не предполагал, что немцы способны напасть без всякого повода и предлога.
Откуда взяты эти слова Сталина? Если я не ошибаюсь это из мемуаров советского дипломата Н. В. Новикова, сказанные Сталиным при заключении советско-югославского договора 5 апреля 1941 года. Вот более полная цитата:
« Да, вы правы, — после короткой паузы ответил ему Сталин. — Гитлер сам не остановится. У него далеко идущие планы. Могу вам сказать, что нас немцы тоже запугивают, только мы их не боимся.
— А известно ли вам, господин Сталин, — спросил Гаврилович, — о слухах, будто Германия собирается напасть в мае на Советский Союз?
— Пусть попробует, — ответил Сталин. — Нервы у нас крепкие. Мы не хотим войны. Поэтому мы и заключили с Гитлером пакт о ненападении. Но как он его выполняет? Знаете ли вы, какие силы немцы придвинули к нашим границам?
За этим риторическим вопросом последовал обстоятельный обзор — иначе это трудно назвать — обзор германских вооруженных сил, сосредоточенных поблизости от западных границ СССР. Закончив свою речь, Сталин в ответ на вопросы Гавриловича и Савича заговорил о штатах и боевой мощи современных пехотных и танковых дивизий, о новых типах танков и самолетов, о прочности танковой брони и дальности полета бомбардировщиков и т. д.».
А теперь вспомните о реакции Сталина после нападения немцев на Югославию. Он ведь даже отменил банкет по поводе подписания договора. Это Вам ни о чем не говорит?
>Он ожидал что-то вроде польского сценария, когда началу войны предшествовал период постепенного нарастания напряженности, требований, давления, угроз, ультиматумов, провокаций и только потом – агрессия.
Угу, и Сталин не говорил: "Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются"
>Сталин хотел тянуть время.
Естественно, ведь окончание большинства предмобилизационных мероприятий было намечено на начало июля.
>А кем там Германия его могла объявить, ему было глубоко плевать. Гитлеру на международной арене тогда уже давно никто не верил. Причем Гитлер все равно объявил Сталина виновником своего нападения. И на что это повлияло?
И это все было известно до начала войны??? А если было наплевать, то зачем же в Директиве №1 было писать про провокации?
>>Если бы он считал, что может избежать войны, то не санкционировал бы Директиву №1, в которой черным по белому написано «В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев». Как возможно нападение немцев, если Сталин считал, что в состоянии избежать этого???
>Сталин был расчетливым и осторожным человеком и предпочитал подстраховаться на всякий случай. Когда военные продемонстрировали ему убедительные доказательства возможности нападения немцев,
Это Вы о показаниях перебежчика? А в чем их убедительность??? Разве перебежчик не мог быть провокатором? Да и говорил ли об этом Жуков 21 июня Сталину – ну очень большой вопрос.
>он решил предпринять соответствующие меры. Беда в том, что они были и половинчатыми, и запоздалыми.
Запоздалыми они были потому, что советская разведка сильно завысила общее количество немецких дивизий, считая, что их было у Германии 284, (см. Записку Василевского от 15 мая) тогда как в натуре их было всего 209 дивизий. Соответственно исходя из цифры 284 дивизии ГШ считал, что до начала нападения к нашим границам будет переброшено до 180 дивизий, а по данным разведки на 1 июня их было только 122. Соответственно по представлениям ГШ немцы должны были перебросить к нашим границам еще около 60-ти дивизий на это у них должно было уйти не менее одного-полтора месяцев. Отсюда и дата возможного нападения – начало июля.
И в чем же здесь вина Сталина?
>>Уточните, что Вы конкретно понимаете под приведением войск в полную боевую готовность? Без проведения мобилизации это могло быть сделано? Тогда о каких же конкретных действиях руководства КА в данном случае идет речь?
>Хотя бы поднять войска по тревоге, выдать им боеприпасы, вывести в предназначенные для них районы, занять стационарные и полевые укрепления, установить артиллерию на огневые позиции, рассредоточить авиацию по полевым аэродромам, дать разрешение отвечать огнем на любые враждебные действия немцев и т.д. и т.п. Да хотя бы БУС провести, если не открытую мобилизацию.
Это Вы о чем??? Ведь решение о БУС было принято еще в марте, и в соответствии с этим решением БУС проводился. А приказы о выдачи снарядов и патронов уже были отданы в приграничных округах.
>>Ведь о проекте Директивы №1, с которым Жуков якобы явился к Сталину мы практически ничего не знаем, да и то только со слов Жукова. Так был ли мальчик?
>У военных точно был план, по которому должно было происходить развертывание армий прикрытия.
И этот план предусматривал возможность того, что в первый же день войны немцы ударят своими главными силами, сконцентрированными в мощные ударные группировки???
Вот что по этому поводу писал Жуков:
«Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба.
При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными».
«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».
Так может в этом факте особенности военного планирования ГШ и будем искать основную причину катастрофы первых месяцев войны? И в чем же здесь вина Сталина?
>И мы точно знаем, что вместо введения его в действие с санкции Сталина в войска передали совсем другой, импровизированный приказ. Уже одно то, что его потребовалось разрабатывать, зашифровывать, передавать, расшифровывать, уяснять, опять зашифровывать и передавать дальше и снова расшифровывать и уяснять привело к существенным затратам времени, которого и так остро не хватало. А имеющуюся систему развертывания так и не использовали. В результате на направлении главного удара немцев советские войска были разбужены немецкими бомбами и снарядами. Так что мальчик точно был, и еще какой.
И если бы Директива №1 вышла бы на сутки раньше, то катастрофы бы не случилось? Это Вы серьезно?
>>Разумеется, Сталин несет ответственность, в том числе и за все ошибки, которые допустил не только он лично, но и его подчиненные. Но в данном случае вопрос заключается в другом: чья это была ошибка, Генштаба, или лично Сталина?
>Лично Сталин организовал такую систему управления, когда Генштаб не мог предпринять никаких реальных действий без его санкции.
Каких это реальных действий не мог предпринять ГШ? А относительно санкций главы государства или правительства, так ведь в ответственных случаях такая практика принята во всем мире.
>Лично Сталин назначил начальником этого самого Генштаба Жукова, который не имел соответствующего образования и никакого опыта штабной работы на любом уровне.
И при этом Жуков не оказался талантливым военоначальником?
>Больше того, Жуков органически ненавидел эту работу и не хотел ею заниматься,
Ну покрасовался Жуков в своих воспоминаниях и что :)
>а Сталин все равно его назначил. Так что ответственность тут, в первую очередь, именно на лично Сталине.
А разве Жуков не оправдал доверия?
>>Опять же это известно только из воспоминаний птенцов хрущевского помета.
>Это Вы Жукова считаете птенцом хрущевского помета?!
В период разоблачения культа личности, безусловно.
>Как, по-Вашему, он относился к Хрущеву?
В разное время по-разному. Во время войны – свысока, после прихода Хрущева к власти – с подобострастием, после своего увольнения – с презрением.
>>Кроме того, говоря об ответственности Сталина за все, что происходило в СССР надо бы не забывать, что ему же принадлежат и все лавры за все достижения и победы СССР, в том числе те, которые были достигнуты его подчиненными.
>Это верно.
Прекрасно, вопрос закрыт
>Но ошибки Сталина обошлись СССР гораздо дороже, чем ошибки любого другого человека.
Ну, не ошибается тот, кто ничего не делает. Кроме того в таком общем виде Ваш тезис весьма спорен. Разве СССР мог победить, если бы Сталин вовремя не начал бы индустриализацию, а индустриализация могла бы состояться без коллективизации? Было все это проведено жестоко – да, была эта жестокость обоснована да. Подробней об этом в моей статье http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/j1.shtml
С уважением, Юрий Житорчук