Re: Ответ на...
>Совсем наоборот. Именно на этом факте держится вся версия Жукова-Хрущева о том, что Сталин якобы до последнего момента не верил в немецкое нападение в 1941 году. Если Сталин, как писал Буденный, сам пригласил военных и информировал их, что в ближайшие сутки возможно нападение немцев, то значит версия Жукова о неверии Сталина в войну не более чем липа. И для Жукова звонок от Пуркаева о немецком перебежчике просто спасательный круг.
Сам текст Директивы №1 свидетельствует о том, что Сталин до конца не верил в немецкое нападение в 1941 году и надеялся его избежать. А Буденный мог и не знать о звонке Жукова Сталину насчет перебежчика. Его, вполне вероятно, пригласили к Сталину отдельно, так что его дневник тут не противоречит мемуарам Жукова.
>Вы меня просто не поняли. О черновике постановления Политбюро, принятого именно 21.06.41 и опубликованного в "малиновке" я, безусловно, знаю. Мой вопрос сводился к тому, откуда известно, что, как Вы пишите, это постановление было принято именно в промежутке с 19.05 до 20.15 часов?
Потому что другого времени для его принятия просто не было.
>А где гарантия, что именно в этой книге обошлось без ошибок??? После стольких ошибок в различных публикациях текста журнала приемов Сталина хотелось бы увидеть фотокопию этой страницы. Может быть у кого-нибудь из участников форума эта фотокопия есть?
Гарантию может дать только страховой полис (С). И где гарантия, что эту фотокопию не объявят подделкой, если она кого-то не устроит?
>Насколько я понимаю, Буденный оставил после себя не мемуары, а дневник. По крайней мере, именно так заявила его дочь. А вот у Жукова – мемуары, естественно написанные им задним числом.
Судя по тексту этого дневника, который я читал, Буденный старается выглядеть гораздо более знающим, проницательным и авторитетным человеком, чем он был на самом деле. Если бы Сталин так прислушивался к его мнению, Буденный занимал бы посты повыше, чем в реальности. И когда он писал этот свой дневник, еще надо разобраться.
>Ошибаетесь. Без этого факта рушится вся версия Хрущева-Жукова о неверии Сталина в нападение немцев. А по версии Жукова это якобы он пытался вопреки противодействию Сталина спасти страну от катастрофы.
О неверии Сталина в нападение немцев есть немало свидетельств помимо Хрущева-Жукова.
>>>>Как Вам уже объяснил ув. Исаев, объявление мобилизации в Польше за день до немецкого нападения на нее отнюдь не сделало поляков агрессорами.
>>>Естественно, поскольку немцы объявили мобилизацию еще 25 августа.
>>Так к 21 июня 1941 г. вермахт был уже очень давно полностью мобилизован
>Вот именно, что очень давно, аж в 1939 году. К агрессии против СССР это не имело ни какого отношения… Так что мимо.
Как это мимо? Если Вы сами полагаете, что немецкая мобилизация, проведенная раньше польской, оправдывает поляков, почему то же самое оправдание не подходит для СССР?
>И когда стало известно советскому руководству, что идет стратегическое развертывание ВС Германии на наших границах? Не подскажите?
>Для начала в восточные районы рейха в места их постоянной дислокации были возвращены те немецкие дивизии, которые были в начале 1940 года переброшены оттуда к границам Франции. Ведь СССР продолжал держать на своих восточных границах около сотни своих дивизий, а Германия на время войны с Францией оставила там всего около десяти дивизий. Имела право Германия уравновесить противостоящие ей силы КА, имела. Именно так до определенного времени и воспринимались ее действия. Причем свои дивизии немцы дислоцировали не в непосредственной близости от границы, а в полосе глубиной до 250 км.
Подскажу. Сами немцы считали, что сохранять в тайне сосредоточение своих войск на границе с СССР можно будет не дольше, чем за месяц до начала нападения. Именно 22 мая они приступили к последнему этапу переброски войск, когда ее темпы резко возросли. Причем большая часть этих войск сосредотачивалась на враждебной для немцев территории Польши, где было не мало глаз и ушей коммунистического подполья. И эта информация была в СССР получена. Причем, вначале советская разведка преувеличивала число немецких дивизий на советских границах. Так что проблема была не в нехватке информации о немцах, а в неспособности советского руководства ее адекватно оценить.
>>Поэтому советская мобилизация в тот момент была бы только актом самозащиты, очевидным для всех.
>Во-первых, это не столь уж очевидно, как Вам кажется, а во-вторых, по любому объявление мобилизации СССР в условиях 1941 года было равносильно объявлению войны, пусть даже превентивной. Именно поэтому в планах прикрытия предусматривалось, что мобилизация, сосредоточение и развертывание КА должно было вестись под грохот немецких орудий.
Было бы точно так же очевидным, как и польская мобилизация. К тому же в СССР существовала система скрытой мобилизации, но и ее не использовали.
>Однако после известных заявлений английского посла в Москве и перелета Гесса в Англию Сталин уже не мог отбросить версию, что в скором времени может быть заключен мир между Германией и Англией. Версия эта была ошибочной, но именно благодаря этой ошибки в СССР с середины мая начался этап проведения предмобилизационных мероприятий.
>Началась переброска четырех армий и формирование РГК, проведен ускоренный выпуск военных училищ, были ускорены работы по вводу первой очереди УРов, начата переброска в первый эшелон примерно 30-ти дивизий прикрытия из мест их постоянной дислокации во втором эшелоне. Все это делалось с санкции Сталина. Поэтому нет никаких оснований считать, что Сталин якобы не верил в возможность немецкого нападения летом 1941 года. Хотя на основе ошибочной оценки разведки и ГШ количества немецких дивизий, которые Германия должна была перебросить к границам СССР до начала нападения была допущена ошибка в определении даты немецкого нападения. (Подробнее об этом, ниже) Именно поэтому окончание большинства предмобилизационных мероприятий было намечено на первую половину июля.
Вскоре после перелета Гесса война между Англией и Германией только разгорелась. Например, состоялся нашумевший поход "Бисмарка" и высадка на Крит. Поэтому причиной ошибки Сталина был не перелет Гесса, его застарелая ненависть к англичанам. А переброска войск с востока на запад – это результат заключения мира с Японией и мера предосторожности против Германии.
>>В конце апреля или начале мая он сказал: "Немцы нас хотят запугать, в настоящее время они против нас не выступят, они сами боятся СССР". Потом Сталин не предполагал, что немцы способны напасть без всякого повода и предлога.
>
>Откуда взяты эти слова Сталина? Если я не ошибаюсь это из мемуаров советского дипломата Н. В. Новикова, сказанные Сталиным при заключении советско-югославского договора 5 апреля 1941 года. Вот более полная цитата:
>« Да, вы правы, — после короткой паузы ответил ему Сталин. — Гитлер сам не остановится. У него далеко идущие планы. Могу вам сказать, что нас немцы тоже запугивают, только мы их не боимся.
>— А известно ли вам, господин Сталин, — спросил Гаврилович, — о слухах, будто Германия собирается напасть в мае на Советский Союз?
>— Пусть попробует, — ответил Сталин. — Нервы у нас крепкие. Мы не хотим войны. Поэтому мы и заключили с Гитлером пакт о ненападении. Но как он его выполняет? Знаете ли вы, какие силы немцы придвинули к нашим границам?
>За этим риторическим вопросом последовал обстоятельный обзор — иначе это трудно назвать — обзор германских вооруженных сил, сосредоточенных поблизости от западных границ СССР. Закончив свою речь, Сталин в ответ на вопросы Гавриловича и Савича заговорил о штатах и боевой мощи современных пехотных и танковых дивизий, о новых типах танков и самолетов, о прочности танковой брони и дальности полета бомбардировщиков и т. д.».
Нет, это рассказал зам. начальника РУ ГШ РККА Панфилов своему начальнику 2-го отдела Кузнецову.
>А теперь вспомните о реакции Сталина после нападения немцев на Югославию. Он ведь даже отменил банкет по поводе подписания договора. Это Вам ни о чем не говорит?
Это говорит о том, что Сталин осознал свою поспешность и пожалел о ней.
>Угу, и Сталин не говорил: "Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются"
Сталин много чего говорил такого, что не считал относящимся к себе самому. Например:
Чтобы готовиться хорошо к войне – это не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.
Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну – это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран. Германия, начиная эту войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей.
И сколько надежных союзников Сталин подготовил себе к началу ВОВ, знаете? И как он готовил нейтралов на своих границах?
>Естественно, ведь окончание большинства предмобилизационных мероприятий было намечено на начало июля.
А в июле начинать войну с СССР было уже поздновато. Сталин надеялся протянуть время еще немного, чтобы война оказалась возможной только в следующем году.
>И это все было известно до начала войны??? А если было наплевать, то зачем же в Директиве №1 было писать про провокации?
Затем, что ему было важно предотвратить войну в 1941. Войну, а не какую-то там отрицательную реакцию какой-то там международной общественности, которая его ничуть не волновала.
>Это Вы о показаниях перебежчика? А в чем их убедительность??? Разве перебежчик не мог быть провокатором? Да и говорил ли об этом Жуков 21 июня Сталину – ну очень большой вопрос.
Мог быть не только провокатором, но и шпионом или даже сумасшедшим. Но у Сталина были сведения не только от перебежчиков. Поэтому доводы военных вполне могли стать той самой последней каплей, которая переполнила чашку.
>Запоздалыми они были потому, что советская разведка сильно завысила общее количество немецких дивизий, считая, что их было у Германии 284, (см. Записку Василевского от 15 мая) тогда как в натуре их было всего 209 дивизий. Соответственно исходя из цифры 284 дивизии ГШ считал, что до начала нападения к нашим границам будет переброшено до 180 дивизий, а по данным разведки на 1 июня их было только 122. Соответственно по представлениям ГШ немцы должны были перебросить к нашим границам еще около 60-ти дивизий на это у них должно было уйти не менее одного-полтора месяцев. Отсюда и дата возможного нападения – начало июля.
>И в чем же здесь вина Сталина?
В данном случае вина Сталина, прежде всего, в том, что он перед самой войной устроил настоящее избиение кадров военной разведки. На этом посту руководителя Разведуправления РККА с калейдоскопической быстротой сменяли друг друга Я.К. Берзин, С.П. Урицкий, А.М. Никонов, С.Г. Гендин, А.Г. Орлов, И.И. Проскуров. Все они без исключения были расстреляны. К чему привела эта кадровая карусель, можно узнать из доклада тогдашнего начальника военной разведки И.И. Проскурова в наркому обороны и комиссии ЦК ВКП(б) от 25 мая 1940 г.:
Последние два года были периодом чистки агентурных управлений и разведорганов. <…> За эти годы органами НКВД арестовано свыше 200 человек, заменен весь руководящий состав до начальников отделов включительно. За время моего командования только из центрального аппарата и подчиненных ему частей отчислено по различным политическим причинам и деловым соображениям 365 человек. Принято вновь 326 человек, абсолютное большинство из которых без разведывательной подготовки.
При этом разведке НКГБ досталось не меньше. А ведь хороший разведчик – штучный товар, его быстро не подготовишь. Как можно от разгомленной разведки требовать эффективной работы? К тому же Сталин откровенно пренебрегал военной разведкой. Последнего начальника Разведуправления Голикова он с января 1941 до начала войны принял лишь однажды, да и то на полчаса. Так что вина Сталина налицо.
>Это Вы о чем??? Ведь решение о БУС было принято еще в марте, и в соответствии с этим решением БУС проводился. А приказы о выдачи снарядов и патронов уже были отданы в приграничных округах.
Я о том, что по этому решению проводились учебные сборы, а отнюдь не БУС. И это совсем не одно и тоже.
>И этот план предусматривал возможность того, что в первый же день войны немцы ударят своими главными силами, сконцентрированными в мощные ударные группировки???
>Вот что по этому поводу писал Жуков:
>«Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба.
>При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными».
>«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».
>Так может в этом факте особенности военного планирования ГШ и будем искать основную причину катастрофы первых месяцев войны? И в чем же здесь вина Сталина?
У этого плана, несомненно, были свои недостатки. Но ведь даже и его так и не ввели в действие вовремя. Вместо него началась какая-то импровизация. А импровизировать КА умела куда хуже, чем воевать по плану, пусть даже не самому лучшему.
>И если бы Директива №1 вышла бы на сутки раньше, то катастрофы бы не случилось? Это Вы серьезно?
Случилась бы, но не в таких масштабах. И это я серьезно.
>Каких это реальных действий не мог предпринять ГШ? А относительно санкций главы государства или правительства, так ведь в ответственных случаях такая практика принята во всем мире.
Никаких. Все попытки военных проявить малейшие признаки самостоятельности подавлялись на корню. Например, попытки командующих округами занять полосу предполья.
>И при этом Жуков не оказался талантливым военоначальником?
Оказался, но полководцем, а не штабистом. А из штабистов его пришлось уволить, как Вы знаете.
>>Больше того, Жуков органически ненавидел эту работу и не хотел ею заниматься,
>Ну покрасовался Жуков в своих воспоминаниях и что :)
Это не Жуков красовался, это его тогдашний непосредственный начальник Рокоссовский ему в 1930 г. такую аттестацию дал:
Может быть использован с пользой для дела по должности помкомдива или командира мехсоединения при условии пропуска через соответствующие курсы. На штабную или преподавательскую работу назначен быть не может – органически ее ненавидит.
>А разве Жуков не оправдал доверия?
На посту начальника ГШ не оправдал, за это его и уволили. Вы же сами обвиняете Жукова в таком начале войны, который привел к таким поражениям.
>>Это Вы Жукова считаете птенцом хрущевского помета?!
>В период разоблачения культа личности, безусловно.
Жуков выпустил свои мемуары уже после Хрущева.
>В разное время по-разному. Во время войны – свысока, после прихода Хрущева к власти – с подобострастием, после своего увольнения – с презрением.
Я бы сказал – с ненавистью. Особенно учитывая, как Хрущев с ним поступил. Поэтому он не был птенцом хрущевского помета.
>>Но ошибки Сталина обошлись СССР гораздо дороже, чем ошибки любого другого человека.
>Ну, не ошибается тот, кто ничего не делает. Кроме того в таком общем виде Ваш тезис весьма спорен. Разве СССР мог победить, если бы Сталин вовремя не начал бы индустриализацию, а индустриализация могла бы состояться без коллективизации? Было все это проведено жестоко – да, была эта жестокость обоснована да. Подробней об этом в моей статье http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/j1.shtml
Индустриализация вполне могла быть проведена без таких издержек, какие произошли на самом деле. А необходимость коллективизации вообще спорна, не говоря уже о многочисленных жертвах при ее проведении. Не надо также забывать о массовых репрессиях перед самой войной, которые, кроме всего прочего, лишили КА сотен тысяч военнообязанных, а среди них многих тысяч профессиональных военных. И это в условиях острой нехватки подготовленных кадров. Есть в Вашей статье подробности об этих аспектах деятельности Сталина?
С уважением, БорисК.
