Re: Ответ на...
>В любом случае Сталин считал, что вероятность нападения Германии в ближайшие часы очень велика. А значит избежать ее с большой вероятностью не удастся. Поэтому в Директиве и сказано, что 22-23 возможно нападение немцев. ТОЧКА.
Не забывайте, что это понимание к нему пришло только под влиянием информации о последних событиях. В том числе, и сообщений военных о перебежчиках.
>До момента вхождения в кабинет Сталина мог и не знать, после начала обсуждения – не мог. Запись в дневнике он писал уже после совещания.
Откуда он мог знать о том, что Жуков звонил Сталину до его прихода? Или Вы считаете, что этот звонок тоже обсуждался?
>Возможно, пригласили и отдельно, но вошли они в кабинет Сталина одновременно с Жуковым, что подтверждается журналом посещений.
Это только означает, что им назначили для приема одно и то же время.
>Еще как противоречит. Буденный говорит, что инициатива подготовки Директивы исходит от Сталина и никаких перебежчиков при этом не фигурирует, а Жуков утверждает, что Сталин продолжал сомневаться в нападении немцев, а инициатива по Директиве исходила от него и Тимошенко, причем основным их доводом был перебежчик.
>Буденный:
>«Сталин СООБЩИЛ НАМ, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять до рассвета».
>Жуков:
>«И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен.
>— А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он.
>— Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду.
>Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их.
>— Что будем делать? — спросил И. В. Сталин.
>Ответа не последовало».
Буденный просто решил не описывать всех подробностей совещания. Или даже не захотел их описывать, ведь ему надо было получше подать себя, любимого.
И вообще, зачем придавать слишком большое значение дневнику Буденного, который даже не опубликован? Вы уверены, что он существует и написан самим Буденным? Дневники Гитлера тоже находили.
>Непонятно, а почему пока Жуков и Ватутин (?) писали проект Директивы Маленков не мог писать черновик постановления об организации фронтов?
Потому что Маленков не сам его сочинял, а в качестве секретаря записывал то, что ему говорил Сталин.
>>Судя по тексту этого дневника, который я читал, Буденный старается выглядеть гораздо более знающим, проницательным и авторитетным человеком, чем он был на самом деле.
>Так это многим свойственно, и что с того?
С того, что не стоит верить этим его явным попыткам выпятить себя на первый план.
>Речь идет не о том, прислушивался ли Сталин к Буденному или нет. Речь идет о том, что Буденный был приглашен на совещание к Сталину 21 июня. И как очевидец описывает его. А Жуков случайно, или намеренно в число участников этого совещания Буденного не включил, что само по себе рождает определенные сомнения в его объективности.
А Жуков не упомянул и других участников этого совещания. Очевидно потому, что они там особой роли не играли. И Буденный в том числе. Кстати, Буденный тоже упоминает только 4 участников совещания. Порождает ли у Вас этот факт точно такие же определенные сомнения в его объективности?
>>И когда он писал этот свой дневник, еще надо разобраться.
>Разумеется, надо, как надо разбираться и в том, во сколько часов Пукарев позвонил Жукову о перебежчике?
А это уже далеко не так принципиально.
>>О неверии Сталина в нападение немцев есть немало свидетельств помимо Хрущева-Жукова.
>Документальные свидетельства этого есть? Приведите их. Или Вы о разного рода воспоминаниях, рожденных в годы осуждения культа личности? Так их можно смело помножить на ноль.
Я Вам уже приводил факт образца 1941 г. Задолго до осуждения культа личности. А мемуары Жукова появились, когда это осуждение уже закончилось.
>>Как это мимо? Если Вы сами полагаете, что немецкая мобилизация, проведенная раньше польской, оправдывает поляков, почему то же самое оправдание не подходит для СССР?
>Потому, что про мобилизацию вермахта 1939 года все уже изрядно забыли. И нужно было еще доказать, что немцы после войны с Францией не провели демобилизацию. Ведь какие-то шевеления в этом направлении имели иметь место.
Это кто, интересно, в 1941 г. забыл про мобилизацию вермахта, когда он был в полной красе? И доказывать нужно не отсутствие факта, а его наличие. Шевеления с демобилизацией имели место быть ДО решения Гитлера напасть на СССР, а ПОСЛЕ пошел постоянный рост вермахта, и это давно всем известно. Из самых доступных источников почитайте, хотя бы, Гальдера и МГ.
>>Подскажу. Сами немцы считали, что сохранять в тайне сосредоточение своих войск на границе с СССР можно будет не дольше, чем за месяц до начала нападения. Именно 22 мая они приступили к последнему этапу переброски войск, когда ее темпы резко возросли.
>При чем тут, что считали немцы? Вы мой вопрос читали: «когда стало известно советскому руководству…»
Советскому руководству это стало известно еще раньше, чем за месяц до нападения. Оно постоянно отслеживало переброски немецких войск к своим границам. Но вот правильные выводы об этом сделало слишком поздно.
>А вот об этом, пожалуйста, подробнее. Что конкретно было получено в СССР о сосредоточении мощных компактных немецких группировок в непосредственной близости от советской границы? Жуков пишет, что для ГШ это было полной неожиданностью. Вы это будете отрецать?
Почитайте хотя бы "малиновку". Там полно донесений о немецких перебросках к советской границе. Их факт был широко известен. А вскрыть дислокацию ударных группировок и определить направления их главных ударов действительно "не шмогли". Тем более что у самого Сталина было мнение, что главная цель немцев - Украина. Кто тогда мог оспаривать это мнение?
>А именно в условиях поражений Англия и могла, по мнению Криппса, пойти на заключение мира с немцами.
Какое же поражение угрожало Англии в мае 1941 г.? Тем более, что "Бисмарк" они вполне себе потопили. После лета 1940 г. Англия успела значительно оправиться.
>>Поэтому причиной ошибки Сталина был не перелет Гесса, его застарелая ненависть к англичанам.
>По большому счету это детали, на которые в данном случае можно и наплевать. Важно другое, что Сталин с середины мая стал рассматривать возможность заключения англо-немецкого мира, а значит и возможность немецкого нападения в 1941 году.
Отношение Сталина к англичанам – это отнюдь не деталь, на которую можно наплевать. Оно многое предопределило в его политике и заставило больше поверить не им, а Гитлеру. И почему Вы вдруг решили, что возможность заключения англо-немецкого мира Сталин стал рассматривать только с середины мая 1941 г.?
>>А переброска войск с востока на запад – это результат заключения мира с Японией и мера предосторожности против Германии.
>А с Германией у нас договора о мире разве не было? Так немцам мы не верили, а японцам – верили? И какие к тому основания? По любому с ДВ мы перебрасывали только 16А, а остальные три армии к Японии отношения не имели. Так что мимо.
По направлению, в котором перебрасывались войска, можно совершенно определенно заключить, кому Сталин не верил больше. Знаете это направление? Кстати, 22-я армия была из УрВО, если Вы забыли, так что точно.
>>Нет, это рассказал зам. начальника РУ ГШ РККА Панфилов своему начальнику 2-го отдела Кузнецову.
>А цитаткой не побалуете?
Какие проблемы, можете сами почитать: "малиновка", 2-й том, 476-я страница.
>Или намеренно блефовал, с целью проверить посмеет ли Гитлер проигнорировать позицию СССР. Убедился, и именно с этого момента перестал провоцировать немцев. Это был первый звонок скорой войны.
О том, что Гитлер после победы на Западе начал игнорировать позицию СССР, Сталин убедился после переговоров Молотова в Берлине в ноябре 1940. Там это было продемонстрировано достаточно убедительно.
>>Сталин много чего говорил такого, что не считал относящимся к себе самому.
>А разве слова: «Война может вспыхнуть неожиданно…» относились к действиям Сталина???
Конечно. Он не считал, что и сам должен действовать в соответствии с этими своими словами. С ним такого случиться не могло. Но случилось.
>>И сколько надежных союзников Сталин подготовил себе к началу ВОВ, знаете?
>По факту Англию, хоть до последнего и не верил Черчиллю.
Так Вы действительно считаете, что помогая Германии воевать с Англией Сталин готовил себе эту самую Англию в качестве надежного союзника??? Оригинальная трактовка…
>Ведь не столкни Сталин лбами Англию и Германию своим неожиданным подписанием пакта с Гитлером, так прилетел бы в Лондон 24 августа 1939 года Гиммлер и разрулил бы ситуацию с поляками по типу Мюнхена. И воевали бы мы тогда с немцами без союзников.
Это не имеет ничего общего с действительностью. Англия выступила против Германии еще в марте 1939 г. А поляки вели себя совершенно не так, как чехи, так что не надо конспироложствовать, пожалуйста.
>>И как он готовил нейтралов на своих границах?
>По факту, достаточно. США, Турцию, Иран, Афганистан, Японию…
А что там по факту было с Финляндией и Румынией?
>Так и 22 июня было начинать познавато, но начали же.
Начали не от хорошей жизни, но надеялись, что еще успеют. А, скажем, во второй половине лета, скорее всего, уже не начали бы.
>Для этого нужно было дотянуть до сентября, чтобы гарантировать уже следующий год. Начало июля этого не гарантировало.
Это трудно сказать наверняка. В любом случае, время было на стороне СССР, а не Германии, и Сталин это прекрасно понимал.
>>Затем, что ему было важно предотвратить войну в 1941. Войну,
>И как же Сталин мог предотвратить войну, санкционируя Директиву №1? Не подскажите?
Он уже не мог, но надеялся, что еще может. Потому и написал: "Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".
>Это он Вам лично говорил? А из документов этот вывод следует? Директива №1 не в счет, поскольку там по этой теме все весьма спорно. А другие документальные свидетельства есть?
Почитайте, например, документы, в которой СССР объяснял всему миру свою позицию в связи с "Зимней" войной. Сразу видно, насколько глубоко ему было плевать на мнение о себе окружающих, иначе он бы не держал их за дурачков.
>А донесение Кегеля этой последней каплей разве быть не могло? А почему Вы считаете, что донесение Кегеля не могло поступить к Сталину раньше, чем звонок Пукарева Жукову?
Могли, больше того, я считаю, что именно донесению Кегеля Сталин поверил больше, чем перебежчикам. Т.е., Кегель был куда большей каплей, чем перебежчик. Но когда Сталин назначил совещание с Жуковым и Тимошенко, донесение Кегеля ему было еще не известно.
>А Вы уверены, что в ответ на такое сообщение со стороны Сталина Жуков и Тимошенко не могли сказать, как это утверждает Буденный: если немцы нападут, то мы их разобьем. У Вас есть доказательство, что такого быть не могло? Ведь в ПУ-39 было четко записано:
>«В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью».
>Разве до начала войны это положение Устава было отменено?
Я Вам больше скажу, по всей стране песню пели, что "Красная Армия всех сильней", а Ворошилов это еще 1 декабря 1933 г. официально объявил. И что из этого?
>А в разведке не было сторонников Троцкого или Тухачевского? На их надежность можно было рассчитывать?
Может, и были. Вы знаете тех из разведки, кого тогда обвинили, как сторонников Троцкого, и потом не реабилитировали? Назовите их, пожалуйста. Я, кстати, знаю, того, кого не реабилитировали из их палачей – Ежова. Знаете, в чем его обвинил Сталин? И чем, интересно, Вам не угодил Тухачевский?
>И при этом Сталин прочитывал все сводки разведуправления, и имел полную картину данных разведки.
Но вот желания что-то обсудить с Голиковым у него почему-то не возникало. В 1939-1940 гг. он встречался с руководителями Разведуправления каждые полтора месяца, а в 1941 почему-то утратил к ним интерес. Причем на самом интересном месте!
>И когда его можно было ввести в действие в реале? Предположительную дату ввода назовите.
Через 3 дня после того, как немцы не ответили на сообщение ТАСС от 13 июня можно было смело вводить.
>Началась. Поскольку столкнулись с ситуацией, которую планы не предусматривали.
Потому что, благодаря мудрому политическому руководству, армия оказалась именно в такой ситуации.
>Конечно, что-то можно было поправить. Например, вывести дивизии из Брестской крепости в места их планового сосредоточения.
>Но что за это время можно было исправить кардинально. Ликвидировать скученность самолетов, так приказ об этом вышел еще 19 июня. Завоевать господство в небе наши летчики все равно не смогли бы. Противостоять ударным группировкам немцев, тоже не могли. Доставить топливо и снаряды танкам за сутки не успели бы. Да и раньше могли бы это сделать. Немецкие клинья все равно прорывали бы нашу оборону и громили бы советские армии по частям.
>Так что же можно было по большому счету предпринять за одни сутки?
Можно было по меньшей мере дать людям возможность умереть в бою с оружием в руках и постараться перед этим подороже продать свою жизнь.
>А кроме предполья еще можете что-нибудь добавить? Или это единственное, что имело место быть? Причем, скорее всего, об этом факте Сталин даже не знал. Скажем, разве Сталин запретил переброску 30-ти дивизий прикрытия по направлению к границе? Или переброску 4-х армий РГК? Разве не санкционировал передачу 7000 пулеметов для УРов из н/з? Может он сократил поставку танков и самолетов в приграничные округа? Ведь это могли заметить немцы?
Вы же не верите никаким фактам, свидетельствующим против Сталина, а если и верите, оправдываете его тем, что он не знал. А может наоборот, он не знал о тех действиях, которые оказались правильными?
Сталин своими действиями в августе 1939, а потом и другими, которые из них вытекали, загнал СССР в такую яму, что любые телодвижения в июне 1941 кардинально исправить положение уже не могли. Вот где был корень проблемы.
>А кто ставил задачи перед сборами? Кто направил в приграничные округа менее половины от числа призванных на сборы? Кто определил число приписного состава в стрелковых дивизиях в таких малых количествах? Разве не ГШ?
>В директиве ГШ округам говорилось:
>«В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округа, Народный комиссар Обороны СССР ПРИКАЗАЛ:»
>И что же там было предусмотрено для повышения МОБИЛИЗАЦИОННОЙ готовности, не подскажите? Разве ГШ не мог предусмотреть при проведении сборов проверку боеготовности дивизий прикрытия развернутых в штатах военного времени?
ГШ проводил именно то, что ему санкционировало политическое руководство – учебные сборы. А они не предусматривали развертывания дивизий в штаты военного времени. Вот БУС это предусматривали. Но их политическое руководство не санкционировало. А в ГШ хорошо помнили, что творили с их сослуживцами в 1937-38 гг., да и позже, поэтому выполняли то, что им указывали.
С уважением, БорисК.
