>>Оборона на широком фронте ведется на второстепенных направлениях, где противник не предпринимает наступления с решительной целью или крупными силами.
>
>===А что, предлагаемое Вами это "с решительной целью и крупными силами"?
мотокорпус это крупные силы. А решительсность целей мне мешает предполагать недостаток исходных данных.
>>У вас в очередной раз выполнение нормативов как самоцель. Вы не хотите понять с какой целью и против кого ведется оборона.
>
>===Это лишь ориентир.
Ориентир на что? Вы смотрите не только плотность, но и глубину, которая этой плотснотью обеспечивается.
>>>Со стороны немцев вообще обороны нет, никакой.
>>
>>Они наступают.
>
>===И что? Тухачевский тоже на Варшаву наступал, и донаступался...
Причем здесь все это? В огороде оборона, а Тухачевский в Киеве.
>>Так вот, эта оборона сильна, когда она завершена к выходу противника к переднему краю. В ином случае она превращается в несколько последовательно пробиваемых заборов, т.к. по очереди мобилизуемые вступают в бой по частям же.
>
>===Что значит "завершена"? Она не может быть "завершена" по определению, она постоянно укрепляется.
Может, может. Это только у Резуна 11 противотанковых рвов.
>Она может быть сильнее или слабее, но это линейная функция, а не ступенчатая.
Есть вполне конкретная очередность и объем работ.
>И отмобилизование частей завершается непосредственно на позициях, никто не будет сидеть в ППД, ожидая последнего призывника.
Вы за выходные уже успели забыть, что мобилизованость напрямую связана с боепособностью.
>>>===Что подразумевается под "отражением удара"?
>>
>>удержание позиций.
>
>===Это слишком узкое определение. Есть маневренная оборона, есть контрудары, главное результат, а не процесс.
Так успешным результатом прикрытия и есть удержание фронта прикрытия и недопущение противника вглубь территории (где сосредотачиваются запасы, подвозят резервистов и матчасть, соредотачиваются глубинные соединения).
Причем здесь мобильная оборона если вы заведомо отказались от местности, на которой ее можно вести? Причем здесь контрудары, если их придется проводить неотмобилизованными как в реале соединениями?
>Можно легко прорвать оборону на третьестепенном участке и упереться в болото. И толку? А оборона прорвана, ага.
ну если обороняющийся счел необходимым это болото оборонять...
прежде всего это означает не прорыв а вклинение. Вклинение позволяет наносить фланговые удары на соседние участки позиции, "сворачивая" таким образом оборону и расширяя прорыв.
А Вы зачем то пытаетесь связать факт прорыва с развитием его оперативного успеха.
>>Если дорог нет - как же резервы подойдут? :)
>
>===Рокады в тылу есть. В отличие от предполья.
рокады они вдоль фронта идут. А к фронту?
>>Резервы по вашим же словам еще не отмобилизовались.
>
>===Ну и что? 22 июня пехота вполне успешно воевала вообще неотмобилизованная, а тут целых 3 дня есть.
вот, я же говорю вы находитесь в плену иллюзий.
Т.е. с одной стороны признавая, что причиной поражения РККА в приграничном сражении является неразвернутость и неотмобилизованность, с другой в ыговорите "ничаво" (тм) воевали же. Накинем три дня и все будет хорошо. Непонимая, что три дня не снимают этой проблемы.
Да, именно также успешно как и 22 июня будет воевать пехота. О чем я все время и говорил в этой ветке. ТОт же результат - но на 300 км восточнее.
>>Ситуация тут складывается следующая
>>1. Рубеж на крепость которого возлагаются надежды - захвачен. Нужно возводить новые рубежи, на которых уже не будет ДОТ.
>
>===Рано еще. Никто же оставляет водный рубеж сразу после захвата плацдарма.
Конечно. Только борьба уже разворачивается не за водный рубеж, а за плацдарм. Т.е. сила рубежа нивелируется.
Обороняющийся должен блокировать плацдарм резервами, разворачиваемыми вообщем то в чистом поле (т.е. оборудуя новые позиции с нуля). И это вам не "30 км на дивизию фигня" - это те самые резервы, которые еще не отмобилизовались, которые надо перебросить именно туда (транспорт), а не там где вы им определили позиции "рядом с ППД". И которые должны оборудовать там позиции (имущество).
>>2. Для купирования прорыва нужно контратаковать неотмобилизованными соединениями.
>
>===Они отмобилизованы. По крайней мере до уровня, обеспечивающего боеспособность.
Нет, они не отмобилизованы. С чего вы взяли? С того что после 22 июня им приходилось вступать в бой и воевать? Да, разумеется. Только у неотмобилизованого соединения это будет получаться плохо. Даже без поправки на качество л\с.
>>По подробностям пишутся книги. Вы хотите чтобы я их пересказал в рамках постинга? Что я могу поделать, если Вы не понимаете как ведется разведка? Как я вам объясню, что начертание позиций и целей вскрывается наблюдением,
>
>===Только если маскировка плохая. Или специально хотят что-то "показать". Огневые точки фланкирующего огня наблюдением не вскрываются, артиллерия не вскрывается и т.п.
Ну так чтоб маскировка была хорошая ее нужно обеспечить и поддерживать (это тоже требует времени и ресурсов).
К тому же не преувеличивайте. Все так или иначе имеет свои демаскирующие признаки, что-то обнаружить трудне, что-то проще.
Существование чего-то можно предположить просто по условиям местности или конфигурации заграждений.
Это я даже без поправки на реальное качество л\с, пренебрегающего маскировкой и оборудованием позиций.
>>А это потому что вы не понимаете разницы между фронтом (наступления) и тылом (обороны).
>
>===Разница есть. В тылу дорог больше. Только это играет против вермахта.
Неугадали. Плотность дорожной сети определяется ее условиями в конкретном районе, а не расположением относительно фронта.
Разница в другом. фронтом подразделене воююет, а тылом - нет.
>>Уж сколько раз писал, что чешут они по дорогам. Причем перехватить все возможные дороги заслонщики не могут (для этого надо много сил).
>
>===Угу, а перехватить заведомо больше дорог в тылу - сил хватает?
заведомо больше чем где? почему больше? на каком участке?
>>Шверпункт уничтожается обходом, если необходимо и по бездорожью (промежутки не охраняются) и только боевыми подразделениями на небольшую глубину.
>>При этом наступающий не страдает ни от перебоев управления, от недостатка снабжения, от преследования.
>
>===Обороняющийся тоже не страдает. Круговая оборона заложена изначально,
это удлинняет фронт. Какими силами она ведется?
>подходы с флангов заминированы, танки обойти не могут.
на каком протяжени заминированы?
>>мешает прежде всего их неотмобилизованность. Т.е. вы снова и снова склоняетесь к этой неизбежности - сражаться в неотмобилизованом виде.
>
>===Да отмобилизованы они, успокойтесь. Что у Вас прямо фетиш какой-то.
да не отмобилизованы они, не уговаривайте меня. На это две нелдели нужно.
>Нет там никакого тумблера, который автоматически включается после поступления последнего призывника.
ваши иллюзии от того, что вы полагаете, что с объявлением мобилизации в каждое соединение начинает вливаться параллельный поток резервистов, техники и имущества. И что его надувают как воздушный шарик. И что боеспособность соединения это как способность воздушного шарика летать - какая разница сколько в нем газа.
Но это не так.
>>И это мой основной тезис - отнесение развертывания к старой границе не даст достаточного времени, необходимого для отмобилизования.
>
>===Даст. С учетом географического фактора мы выигрываем порядка 5 дней (3 дня до подхода передовых отрядов противника и примерно 2 дня за счет ускорения отмобилизования из-за меньшего плеча подвоза и лучшей в разы дорожной сети)
я не понял, что значит выигрыш еще 2 дней, если через 3 дня подошел противник?
>>Ну так узел сопротивления это какие силы? Батальон, полк-дивизия?
>
>===Усиленная рота-батальон
это километр в поперечнике. Что вы там собрались минировать, что это нельзя обойти?
Да они даже не узнают что их обошли.
>>>да и авиация не дремлет.
>>
>>авиация борется за господство в воздухе, а то вы прям словно его уже выиграли походу.
>
>===С кем бороться-то?
с противником
>Истребителям дальности не хватает.
хватает, хватает.
>Пока не перебазируются поближе - о борьбе за господство не может быть и речи.
Ну так смотрите реал - будут или перебазироваться или летать с подскоком.
>>Почему вы решили что все дзоты должны быть разрушены и непременно артиллерией? Я вот считаю, что разрушаются только наиболее трудные цели. Остальные подавляются а в последствие уничтожаются танками и пехотой.
>
>===На подавление требуется соизмеримое кол-во боеприпасов, большого выигрыша не будет.
Чушь. Любое наставлении по артиллерии утверждает обратное.
>Не забывайте и про контрбатарейную борьбу, которую никто не отменял,
не рассматривайте ее через призму советской тактики, требующей одновременого подавления всех батарей.
Отчасти это решается авиацией, отчасти мероприятиями по минимазии потерь от огня (рассредоточение, маскировка, ослепление НП).
>и про острый дефицит снарядов.
Почему дефицит то? Их не привозят? А почему?
>>В основном всю войну немцы провоевали при таком соотношении.
>
>===Нет, наступали они "по правилам", обеспечивая 5-кратное (и более) превосходство в полосе прорыва, с соответствующем соотношением артиллерии, с привлечением артполков РГК для контрбатарейной борьбы.
вы опять путаете тактику с оперативным уровнем.
При "30 км на дивизию фигня" - в полосе 10 км мотокорпус обеспечит то самое 5 кратное превосходство.
>.Компенсируя это более интенсивным использованием артиллерии (см. сравнительные расходы снарядов, которые давал Исаев),
>===Какое нафиг "интенсивное использование", если самое узкое место- как раз дефицит снарядов?
А откуда он возник внезапно?
>Зря у нас их по несколько месяцев перед наступлением копили?
Их копили по нескольку месяцев, сообразуясь с возможностями промышлености.
У немцев эти снаряды уже накоплены. По крайней мере на три месяца бд.
>А вы хотите с ходу, пропихивая грузовики со снарядами за 300 км под ударами авиации
вполне нормальное плечо подвоза. Про авиацию уже говорили.
>>Если вы об УРе ЛС, то я предполагаю, что первой целью операции будет вклинение в УР, что существеннно упростит его прорыв с подходом пехоты.
>
>===Так я не понял, как Вы собираетесь что-то там в тылу перехватывать, если планируется только "вклинение"?
Потому что не думаете. Это были разные возможные варианты развития событий.
>И как это должно упростить прорыв, если к этому месту тут же начнут стягиваться резервы и скоро этот прорыв "зарастет" без следа?
вам сначала надо определиться - отмобилизовываются ли дивизии на позициях или куда то стягиваются?
А я поясню, что прорывать позиции, оборудованные в течении 3 дней гораздо проще, чем прорывать позиции усиленные ДОТ.
>>Если Вы о некоем "шверпункте" в предполье", то это не УР, и его уничтожение займет немного времени ввиду ограничености в силах и средствах.
>
>===Угу, причем наступающий ограничен в силах и средствах куда сильнее.
с чего бы? По дороге действует дивизия. Прикрытие роты-батальона она сметет даже лобовым ударом. Но с целью экономии сил и недопущения отхода - лучше конечно окружить.
>>>===Немецкая за 300 км, толку от нее (пока) немного.
>>
>>Как же они в реальности там летали?
>
>===Они в реальности и на Москву летали, только толку особо не было.
Что вы хотели сказать этим мощным "контрааргументом"?
>>>===См. выше. Никто никуда выходить не будет. Вполне достаточно сил для деблокирования.
>>
>>после М-15?
>
>===Даже после М-3
После М-3 боеготовы только дивизии первого эшелона прикрытия.
>>>===Какой документ, если развертывание на старой границе не планировалось в принципе?
>>
>>документ по темпам отмобилизования.
>
>===Он будет нерелевантен в новой обстановке.
