>>И отмобилизование частей завершается непосредственно на позициях, никто не будет сидеть в ППД, ожидая последнего призывника.
>
>Вы за выходные уже успели забыть, что мобилизованость напрямую связана с боепособностью.
===Связана, но не напрямую. Особенно для пехоты и особенно в обороне.
>>
>>===Это слишком узкое определение. Есть маневренная оборона, есть контрудары, главное результат, а не процесс.
>
>Так успешным результатом прикрытия и есть удержание фронта прикрытия и недопущение противника вглубь территории (где сосредотачиваются запасы, подвозят резервистов и матчасть, соредотачиваются глубинные соединения).
===Так Вы и не собираетесь, вклинились до половины и пехоту ждете. Задача выполнена.
>прежде всего это означает не прорыв а вклинение. Вклинение позволяет наносить фланговые удары на соседние участки позиции, "сворачивая" таким образом оборону и расширяя прорыв.
===Угу, а сам вклинившийся оказывается под ударами артиллерии с трех сторон (надеюсь, Вы не собираетесь наступать панцеркорпусом в полосе 40 км по фронту, чтобы обезопасить себя от артиллерии с соседних участков?) и под угрозой окружения. Причем, поскольку фронта нет, вообще непонятно, как этого окружения избежать. Про авиацию я уже устал повторять :)
>А Вы зачем то пытаетесь связать факт прорыва с развитием его оперативного успеха.
===А без развития успеха это Верден получается.
>>>Если дорог нет - как же резервы подойдут? :)
>>
>>===Рокады в тылу есть. В отличие от предполья.
>
>рокады они вдоль фронта идут. А к фронту?
===И к фронту дороги идут, а в чем вопрос?
>>===Ну и что? 22 июня пехота вполне успешно воевала вообще неотмобилизованная, а тут целых 3 дня есть.
>
>вот, я же говорю вы находитесь в плену иллюзий.
>Т.е. с одной стороны признавая, что причиной поражения РККА в приграничном сражении является неразвернутость и неотмобилизованность,
===Ну в моем "шорт-листе" причин неотмобилизованность пехоты где-то на пятом месте, неотмобилизованность МК - где-то на третьем. Притом что "неотмобилизован" и "отмобилизован на 90%" - это две очень больше разницы, которые Вы почему-то не видите.
.с другой в ыговорите "ничаво" (тм) воевали же. Накинем три дня и все будет хорошо. Непонимая, что три дня не снимают этой проблемы.
===Снимают. Тем более это все рассчитывается заранее.
>
>Конечно. Только борьба уже разворачивается не за водный рубеж, а за плацдарм. Т.е. сила рубежа нивелируется.
>Обороняющийся должен блокировать плацдарм резервами, разворачиваемыми вообщем то в чистом поле (т.е. оборудуя новые позиции с нуля).
===У наступающего ситуация не лучше, он тоже оборудует позиции "в чистом поле" и вынужден выдерживать атаки превосходящего противника, а все снабжение тащить через реку.
В данном случае никакого особо оборудованного рубежа там (в месте прорыва) нет, обычная полевая оборона. Ну построят еще одну за 3-4 дня, делов-то...
>
>Ну так чтоб маскировка была хорошая ее нужно обеспечить и поддерживать (это тоже требует времени и ресурсов).
>К тому же не преувеличивайте. Все так или иначе имеет свои демаскирующие признаки, что-то обнаружить трудне, что-то проще.
===Только времени не будет весь фронт так разглядывать
>Существование чего-то можно предположить просто по условиям местности или конфигурации заграждений.
===Ну это вообще угадайка. Может попасться тупой командир или слишком умный... Да положение того же дота с точностью до 10 м не угадаешь, а иначе его с закрытых позиций не уничтожишь.
>>
>>===Разница есть. В тылу дорог больше. Только это играет против вермахта.
>
>Неугадали. Плотность дорожной сети определяется ее условиями в конкретном районе, а не расположением относительно фронта.
===Дорожная сеть может быть искусственно расширена или сужена по сравнению с "мирным временем".
>Разница в другом. фронтом подразделене воююет, а тылом - нет.
===Если узел обороны изначально рассчитан на круговую оборону, то большой разницы нет. Артиллерии вообще все равно, куда стрелять.
>>
>>===Обороняющийся тоже не страдает. Круговая оборона заложена изначально,
>
>это удлинняет фронт. Какими силами она ведется?
===Маневр силами никто не отменял, артиллерии тем более все равно.
>
>>===Да отмобилизованы они, успокойтесь. Что у Вас прямо фетиш какой-то.
>
>да не отмобилизованы они, не уговаривайте меня. На это две нелдели нужно.
===Даже по плану 8 дней. А дальше уже армейские/фронтовые тылы и госпитали, что на боеспособность не влияет.
>ваши иллюзии от того, что вы полагаете, что с объявлением мобилизации в каждое соединение начинает вливаться параллельный поток резервистов, техники и имущества. И что его надувают как воздушный шарик. И что боеспособность соединения это как способность воздушного шарика летать - какая разница сколько в нем газа.
>Но это не так.
===Непонятна аллегория
>>
>>===Даст. С учетом географического фактора мы выигрываем порядка 5 дней (3 дня до подхода передовых отрядов противника и примерно 2 дня за счет ускорения отмобилизования из-за меньшего плеча подвоза и лучшей в разы дорожной сети)
>
>я не понял, что значит выигрыш еще 2 дней, если через 3 дня подошел противник?
===Это значит, что за 3 дня на ЛС мы отмобилизуемся в той же степени, что за 5 дней на ЛМ
>
>это километр в поперечнике. Что вы там собрались минировать, что это нельзя обойти?
>Да они даже не узнают что их обошли.
====Обойти можно, зайти с фланга\тыла нельзя (разумеется, минируются подходы к шверпункту, а не фронт вправо-влево от него)
>>
>>===С кем бороться-то?
>
>с противником
>>Истребителям дальности не хватает.
>
>хватает, хватает.
===Неа. Перегоночной дальности хватает, а на бой уже нет. Как результат - резко возрастут небоевые потери, да и боевые тоже (из-за менее благоприятного соотношения сил в "самолето-часах" над линией фронта). Я уже не говорю про потерю хваленого немецкого управления, т.к. изменить полетный план, если что-то там важное обнаружилось в стороне от исходной цели, просто тупо не хватит бензина.
>>Пока не перебазируются поближе - о борьбе за господство не может быть и речи.
>
>Ну так смотрите реал - будут или перебазироваться или летать с подскоком.
===Для подскока тоже нужно сначала накопить бензин/боеприпасы. Плюс это увеличение небоевых потерь в разы, если вместо одного раза придется садиться три.
>>Не забывайте и про контрбатарейную борьбу, которую никто не отменял,
>
>не рассматривайте ее через призму советской тактики, требующей одновременого подавления всех батарей.
>Отчасти это решается авиацией, отчасти мероприятиями по минимазии потерь от огня (рассредоточение, маскировка, ослепление НП).
===Будете посылать "штуки" на убой? Без истребительного прикрытия, до завоевания господства в воздухе? Притом что "штуку" даже И-153 догонит?
>>и про острый дефицит снарядов.
>
>Почему дефицит то? Их не привозят? А почему?
===Потому что пропускная способность дорог конечна, лишних грузовиков нет, а ждать Вы не хотите.
>>===Нет, наступали они "по правилам", обеспечивая 5-кратное (и более) превосходство в полосе прорыва, с соответствующем соотношением артиллерии, с привлечением артполков РГК для контрбатарейной борьбы.
>
>вы опять путаете тактику с оперативным уровнем.
>При "30 км на дивизию фигня" - в полосе 10 км мотокорпус обеспечит то самое 5 кратное превосходство.
===По артиллерии - не обеспечит (с учетом огня с соседних участков). Да и после прорыва попадет под перекрестный огонь артиллерии, причем недостатка в снарядах там нет (в отличие от...). И сколько времени Вы собираетесь вести контрбатарейную борьбу на подавление?
>
>>===Какое нафиг "интенсивное использование", если самое узкое место- как раз дефицит снарядов?
>
>А откуда он возник внезапно?
===Он не возник внезапно, просто много снарядов с собой не утащишь. Поэтому немцы и использовали активно пикировщики как составной элемент блицкрига.
>>Зря у нас их по несколько месяцев перед наступлением копили?
>
>Их копили по нескольку месяцев, сообразуясь с возможностями промышлености.
===Уж промышленность тут вообще никаким боком. Скорее секретность, чтобы не раскрыть направление главного удара.
>>А вы хотите с ходу, пропихивая грузовики со снарядами за 300 км под ударами авиации
>
>вполне нормальное плечо подвоза. Про авиацию уже говорили.
===Ничего себе "нормальное"... 10 часов в один конец.
>>И как это должно упростить прорыв, если к этому месту тут же начнут стягиваться резервы и скоро этот прорыв "зарастет" без следа?
>
>вам сначала надо определиться - отмобилизовываются ли дивизии на позициях или куда то стягиваются?
>А я поясню, что прорывать позиции, оборудованные в течении 3 дней гораздо проще, чем прорывать позиции усиленные ДОТ.
===Так ДОТы там не появятся ни через 5, ни через 15 дней. К чему такая спешка?
>>
>>===Угу, причем наступающий ограничен в силах и средствах куда сильнее.
>
>с чего бы? По дороге действует дивизия. Прикрытие роты-батальона она сметет даже лобовым ударом. Но с целью экономии сил и недопущения отхода - лучше конечно окружить.
===А развернуться эта дивизия там сможет, чтобы "смести"? А снарядов хватит, с учетом того что они скоро понадобятся на "главной линии"? А если река перед "шверпунктом"?
>>
>>===Даже после М-3
>
>После М-3 боеготовы только дивизии первого эшелона прикрытия.
===Боеготовы практически все, но в разной степени.
