Re: [2БорисК] Ответ...
>Возможно, но весь вопрос в том, а была ли такая информация у Сталина до 20.50 21 июня и говорил ли Жуков Сталину о перебежчиках в начале этого совещания, как он пишет в своих мемуарах? Именно в этом вопросе есть большие сомнения.
Ищите, но по большому счету это не так уж важно.
>Если верить версии Жукова, то уже в начале разговора речь пошла о перебежчике. А знал ли Буденный о звонке, или услышал о перебежчике уже в кабинете у Сталина, какая разница?
Вы почему-то исходите из того, что Буденный должен был подробно описать все, что он видел и слышал на совещании. А это вовсе не обязательно. Он вполне мог описать только то, что на него лично произвело впечатление и то, где он мог подчеркнуть собственную значимость. Перебежчик, видимо, к этому не относился.
>А есть основания, считать, что Буденный вошел уже после того как начался разговор Сталина с Жуковым? Из дневника Буденного это не следует. Из журнала посещений, тоже.
Вошли они, скорее всего, одновременно.
>Так утверждает его дочь.
Дочь – это очень субъективный свидетель.
>Но я и не придаю слишком большого значения этому дневнику. Однако и описаниям в мемуарах Жукова этой сцены тоже не следует придавать слишком большого значения. Просто и записи Буденного, и воспоминания Жукова должны рассматриваться как две возможные и равноправные версии и не более того. Кто прав Жуков или Буденный должно решаться в зависимости от того насколько эти версии соответствуют реальным фактам.
Это не так. Мемуары Жукова давно опубликованы, и их идентичность не вызывает никаких сомнений. О дневнике Буденного этого никак не скажешь. Поэтому приравнивать их по достоверности никак нельзя. Для начала следует хотя бы почитать дневник Буденного целиком и разобраться, реальный это документ или очередная пустышка.
>Ну и почему Сталин не мог диктовать это Маленкову, пока Жуков писал Директиву? Тем более, что Жуков пишет, что для написания Директивы он вышел в другую комнату.
Да потому что проект Директивы Политбюро из Особой папки, да еще на такую важнейшую тему – это очень серьезный документ, и принимали его не между делом. Его же еще и обсуждали, и исправляли. Он по объему как раз примерно соответствует Директиве №1.
>А вот здесь с Вами не соглашусь категорически. В версии Жукова это самый принципиальный вопрос. Ведь что получается. Версия, что этим перебежчиком мог быть Листов – отпадает. Другие перебежчики может – да, может – нет. В результате все держится на мемуарах Жукова, причем большие сомнения в достоверности его изображения именно этого эпизода имеет быть место.
На мемуарах Жукова держатся только детали, но они не суть важны. Главные факты известно совершенно достоверно:
1. В РККА имелся детально разработанный план, по которому в случае необходимости должна была осуществляться мобилизация и развертывание сил прикрытия.
2. Этот план мог быть введен в действие только с санкции самого Сталина, но он ее так и не дал.
3. Вместо этого плана в войска спустили половинчатую наскоро сымпровизированную Директиву, которая к тому же сильно запоздала. А сам механизм передачи Директивы в войска был значительно медленнее подачи туда условного сигнала о введении в действия плана мобилизации и развертывания сил прикрытия. Это еще больше усугубило последствия опоздания.
Все. Остальные подробности, хотя и интересны, но не настолько принципиальны, чтобы существенно изменить главную картину событий, даже если мы их и узнаем когда-нибудь совершено достоверно.
>Помнится Вы сами писали, что документальных данных о времени передачи сообщения Кегеля Сталину нет. А Лота по этому поводу пишет:
>«Примерно 21.00 специальные сообщения были готовы. В них говорилось о том, что, по данным проверенного источника, фашистская Германия в ночь с 21 на 22 июня 1941 года совершит вероломное нападение на Советский Союз
>Срочное специальное сообщение Разведуправления Красной Армии незамедлительно было доставлено в секретариат И. В. Сталина».
>Вообще выражение «Примерно 21.00» - некорректно, ведь если время указывается с точностью до минуты, то определение «примерно» становится бессмысленным. Так что либо «примерно», либо «в 21.00». Если «в 21.00», то это может быть известно только из документов, но таковые документы Лота неизвестны. Кроме того, ни Жуков, ни Буденный о таком важнейшем сообщении, которое Сталин получил во время совещания у него в кабинете с 20.50 до 22.20, даже не упоминают. Почему? Значит Сталин получил его раньше, чем началось совещание.
Ничего это не значит. Сталину во время совещания вполне могли принести письменное сообщение с данными Кегеля, он его прочел про себя, сделал выводы, а вслух зачитывать не стал. Или его принесли как раз в то время, когда Жуков вышел из кабинета, чтобы написать новый вариант Директивы с Ватутиным.
>Но поскольку Лота не может на основании документов точного назвать часа, то «примерно в 21 час» в реальности это могло быть, в том числе, и в интервале 20.30-20.40. В этом случае Сталин мог дать команду срочно собрать военных, а по их прибытии, естественно, не раскрывая, что это информация из немецкого посольства, сказать, как это и записано в дневнике у Буденного:
>«Сталин сообщил нам, что немцы, не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, а поэтому, что мы должны и можем предпринять до рассвета.
>Тимошенко и Жуков заявили, что если немцы нападут, то мы разобьем их на границе, а затем и на их территории. Сталин подумал и сказал, это несерьезно».
>В чем Вы видите изъяны такой версии? Только в 20 минутах невязки времени? Так точное время установлено поступления спецсообщения Сталину не известно, поэтому навряд ли можно как рассматривать как явную нестыковку. Почему Жуков не мог сказать, что если немцы нападут, то мы разобьем?
Это уже не версия, а натягивание резинки на глобус. Примерно в 21.00 специальные сообщения были еще только ГОТОВЫ. А ДОСТАВИЛИ их адресатам позже. Так что, в лучшем случае, к Сталину оно попало во время совещания. А не мог Жуков сказать, "что если немцы нападут, то мы разобьем", потому что шапкозакидательского настроения у него не было. Почитайте хотя бы его "Соображения" от 15 мая, где он написал: "Считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию".
>Теперь о версии Жукова.
>1. А был ли в звонок Пуркаева Жукову в промежутке с 20.15 до 20.40. Без этого вся версия Жукова рушится, как карточный домик, а независимого подтверждения этого факта нет.
Звонок Пуркаева Жукову был раньше. Ведь сам Жуков после него позвонил Сталину, самое позднее – в 20.15-20.20, иначе он просто не успел бы собраться и попасть к Сталину в 20.50. Но он мог быть и раньше, ведь во время первого совещания Жуков мог и не дозвониться к Сталину и соединился с ним только после его окончания.
И интересно, есть у Вас какие-то независимые подтверждения версии Буденного? Вы вообще видели его дневник целиком? Почему Вы ему так верите? Неужели только потому, что без него Ваша версия рушится, как карточный домик?
>2. Зачем Сталину понадобилось вызывать Буденного, если Сталин до прихода Жукова не верил в нападение немцев? Другое дело, если он этот вопрос для себя уже решил, тогда он собирает бывшего наркома Ворошилова, нынешнего наркома Тимошенко, его первого зама Буденного и начальника ГШ Жукова. В этом случае все становится логичным.
Он вызвал Буденного, главным образом, чтобы объявить ему о новом назначении на должность командующего армиями второй линии. А Ворошилов там был не как бывший нарком, а как председатель Комитета Обороны. Так что все и так достаточно логично.
>3. Почему ни Жуков, ни Буденный не вспоминают о полученной Сталиным во время совещания важной информации о немецком нападении в ближайшие часы.
Потому что они могли и не знать об этом или не оценить в должной мере. См. выше.
>4. Почему Сталин так сразу поверил в версию о перебежчике? Ведь тот мог оказаться просто провокатором?
Потому что кроме сведений перебежчика, у него были и другие сведения, подтверждавшие его показания. Я уже Вам говорил о "последней капле".
>Т.е. вопросов к версии Ворошилова гораздо больше, чем к версии Буденного.
Что такое "версия Ворошилова"?
>И есть доказательства того, что предложение в таком виде было сформулировано именно Сталиным, а не Молотовым, как представителем дипломатической службы? А вот то, что вычеркнут этот пункт был с согласия Сталина, сомнений нет.
Молотов не был профессиональным дипломатом и самостоятельности в дипломатических делах не проявлял. Просто четко следовал инструкциям Сталина. Да и какая разница, кто этот пункт сформулировал, если его все равно вычеркнули?
>>>Если верить Жукову,то Сталин говорит: «Надо дать короткую директиву». Разве из этого не следует, что подготовленная Жуковым директива не была короткой?
>>Нет, никак не следует. Из этих слов Сталина следует его осознание того факта, что оговорки про провокации должны быть небольшими по объему - их нужно еще передавать шифром в войска.
>Ну, тогда Сталин должен был бы сказать не: «Надо дать короткую директиву», а, например: «Надо директиву сопроводить короткими оговорками про возможные провокаций». Как говорится, это две большие разницы
Неужели Вы полагаете, что длинную директиву с короткими оговорками передавать шифром в войска удобнее, чем короткую директиву? Ее же еще и зашифровывать надо было, а потом расшифровывать, и не раз. Поэтому сокращение общего объема директивы, как совершенно правильно указал ув. Исаев, в данном случае имело большое значение.
>«В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью».
>А разве утверждение о достижении в любых условиях и во всех случаях быстрой и решительной победы малой кровью, это не есть шапкозакидательство??? Так почему же Тимошенко и Жуков не могли в полном соответствии с Полевым уставом ответить Сталину: если нападут, то мы их разобьем. Или у Вас есть данные, что они сомневались в своей быстрой победе над врагом? С этими данными можно ознакомится?
Ответил выше. К тому же Тимошенко на собственном недавнем опыте Зимней войны хорошо представлял себе, что такое война с сильным противником. А ведь вермахт был куда сильнее финской армии.
>Это о том, что некто Кузнецов сообщил, что несколько месяцев тому назад генерал Панфилов сказал ему, что якобы Панфилову сам Сталин сказал: «немцы нас хотят запугать, в настоящее время они против нас не выступят, они сами боятся СССР».
>Да, тот еще документ :) Похоже Кузнецов хотел свои провалы списать на указания Сталина. Я уже не говорю о точности передачи слов Сталина по всей цепочке. Ничего другого по этому поводу у Вас нет? Хиловато…
Вы просто не поняли, что это за документ. Кузнецов был не "некто", а начальник 2-го отдела Разведупра Генштаба РККА в звании полковника. И речь шла вовсе не о провалах Кузнецова. Он просто решил, что Панфилов его обманул. Ведь если он ему сказал правду, то это значит, что Сталин ошибся, а вот это для Кузнецова было совершенно невозможным. Поэтому он и донес наверх о клевете Панфилова на Сталина. Причем донес на своего вышестоящего начальника и рисковал головой, зная при этом, что им и очную ставку устроить могут. Так что это очень важный документ, и зря Вы его недооцениваете.
Но, если хотите, есть еще одно важное свидетельство на эту тему. На вопрос Чуева: "А может, Сталин переоценил Гитлера, думал, что тот все-таки поумнее и не нападет на нас, не закончив войну с Англией?" – Молотов ответил: "Верно, верно, такое настроение было не только у Сталина – и у меня, и у других". Или Молотова Вы тоже считаете верным хрущевцев?
>А когда они писались? Или Вы хотите, чтобы Жуков еще раз публично изменил бы свою точку зрения, на то как началась война, и открестился бы от всего того, что он говорил во времена Хрущева???
Они впервые вышли в 1969, значит, и писались уже после падения Хрущева. И о Сталине Жуков отзывался там вполне себе положительно. Кстати, какую именно свою точку зрения на то как началась война, Жуков публично менял, где и когда?
>Шевеления были, формально демобилизация началась. А о том, что писали Гальдер и МГ, так до войны это известно не было. Так что…
О чем Вы вообще тут говорите? По советским разведывательным оценкам число немецких дивизий постоянно возрастало, больше того, оно даже заметно опережало их действительное число. Посмотрите об этом хотя бы у Мельтюхова.
>Так я и говорю, что не любая переброска войск есть сосредоточение и развертывание. Но с середины мая выводы были сделаны, и были предприняты контрмеры. Переброска 4-х армий РГК, ускорение ввода первой очереди УРов, ускоренный выпуск курсантов военных училищ, переброска к границам около 30-ти дивизий прикрытия. Другое дело, что все эти предмобилизационные мероприятия планировалось завершить в начале июля.
Так все-таки ошиблись с этим или нет, и кто в этом виноват?
>А данные о переброске немецких дивизий после 1 июня там есть? А ведь с 1 по 21 июня немцы перебросили порядка 35 дивизий.
Конечно есть. Между прочим, на 20 июня количество немецких дивизий на границе с СССР оценили в 129, а на самом деле их было 128. Завидная точность.
>А при чем здесь в данном случае мнение Сталина о том, что главная цель немцев - Украина? Он что запрещал разведке наблюдать над перемещениями немцев на северо-востоке Польши или в Восточной Пруссии??? Вы посмотрите на какой район была ориентировании советская разведка 9 июня (Малиновка док № 531):
>6. Установить количество немецких дивизий и корпусов к востоку от реки Одер, т.е. от линии Моравская - Острава - Бреслау - Штеттин. При этом особенно важно выявить состав войск в районах Ченстохов, Катовице, Краков, Лодзь, Познань, Бреслау; Познань, Франкфурт (на Одере), Бреслау.
>Т.е. разведку ориентировали на зону глубиной до 600 км., и не слова о том, что надобно у самой границы пошукать. Т.е. считали, что немцы только начинают развертывание, а они его уже завершали. Вот Вам и основной просчет. А разве Моравская – Острава или Штеттин лежат напротив Украины?
У границы, как я Вам уже показал, еще как шукали, причем гораздо успешнее, чем в глубине, где с общим числом дивизий промахнулись почти в 1,5 раза. А мнение Сталина отражалось на том, очевидно, что главные силы бросили на южное направление. К разведке это тоже относилось, опровергать мнение Сталина тогда никто не хотел. Поэтому, хотя общее число дивизий определили очень точно, но примерно 20 из них, которые на самом деле были в центре, посчитали находящимися на юге.
>Похоже, что Вы просто не знакомы с тем, что тогда говорил Криппс. Придется напомнить. 6 марта Криппс провел в английском посольстве закрытую пресс-конференцию для западных журналистов, а уже 11 марта на стол Сталина легла записка наркома Госбезопасности Меркулова, в которой, в частности, приводились следующие слова английского посла, сказанные им на прошедшей пресс-конференции:
Очень интересное мероприятие: "закрытая пресс-конференция для западных журналистов". А потом они, наверное, напишут об этом отчет в закрытых выпусках своих газет...
> «Если Гитлер убедится, что он не сумеет победить Англию до того, как Америка сможет оказать ей помощь, он попытается заключить мир с Англией на следующих усло-виях: восстановление Франции, Бельгии и Голландии и захват СССР.
>Эти условия мира имеют хорошие шансы на то, чтобы они были приняты Англией, потому что как в Англии, так и в Америке имеются влиятельные группы, которые хотят видеть СССР уничтоженным, и, если положение Англии ухудшится, они сумеют принудить правительство принять гитлеровские условия мира. В этом случае Гитлер очень быстро совершит нападение на СССР».
>А в своем меморандуме правительству СССР от 18 апреля Криппс писал:
>«Не исключена возможность, если война затянется надолго, что у Великобритании (особенно у некоторых кругов в Великобритании) возникнет соблазн закончить войну путем некоего урегулирования на основе вроде той, какую недавно вновь предлагал кое-кто в Германии, а именно: Западная Европа вернется в прежнее состояние, тогда как Германии не будут мешать расширять ее жизненное пространство на восток. Такое предложение может найти отклик и в Соединенных Штатах Америки».
>Правда, после этого Криппс добавил, что: «В данное время совершенно исключена возможность такого соглашения о мире», однако если такая возможность действительно была абсолютно исключена, то совершенно непонятно, зачем же о ней вообще нужно было писать в меморандуме.
Непонятно, что тут для Вас может быть непонятного. Криппс говорил, что в Англии имеются люди, желающие заключить мир с Германией на взаимовыгодных условиях. И такие люди действительно там имелись, поэтому Гесс в Англию и полетел, рассчитывая именно на них. Но Криппс при этом специально подчеркнул, что у этих людей нет никаких шансов добиться осуществления своих желаний. И как раз то, что случилось с Гессом в Англии, это прекрасно иллюстрирует. Вот и все, и никакой почвы для конспирологии. К тому же Криппс упоминал этих желающих замириться с Германией только для того, чтобы попытаться привлечь СССР на свою сторону. И делал он это по своей личной инициативе, а не по указаниям английского правительства. С Черчиллем, кстати, он был в плохих отношениях. Так что строить на основании его слов теорию о намерениях руководства Англии заключить мир с Германией, да еще за счет СССР, мягко говоря, несерьезно.
>Кроме того, не только Криппс, но и Шуленбург 12 мая при встрече с Деканозовом тоже заявил о возможности скорого заключения англо-германского мирного договора:
>«По его убеждению, никакая американская помощь Англии не в состоянии изменить чего-либо в тех более выгодных стратегических позициях, которые занимает Германия против Англии. Кроме того, по его мнению, недалеко то время, когда они (воюющие стороны) должны прийти к соглашению и тогда прекратятся бедствия и разрушения, причиняемые городам обеих стран».
Шуленбург встрече с Деканозовом просто-напросто выражал банальную уверенность, что победа в войне между его страной и Англией склоняется на сторону Германии. Было бы очень странно, если бы он говорил по-другому. Поэтому не надо искать в его самых обычных словах какой-то тайный смысл.
>Ведь как вполне логично указывал Криппс, вероятность заключения мирного договора с Германией должна была увеличится в случае дальнейшего ухудшения военного положения Великобритании и затягивания войны на продолжительный период. А положение Англии в Восточном Средиземноморье и на Балканах стремительно ухудшалось.
>Еще 31 марта германские войска в Ливии перешли в наступление и к 15 апреля отбросили английские части к египетской границе и тем самым поставили под угрозу важнейшую артерию Британской империи – Суэцкий канал. 17 апреля Югославия капитулировала, а 23 апреля прекратила сопротивление и Греция. Английские войска были вынуждены эвакуироваться на Крит. Тем временем Германия подготовила и в конце мая провела воздушно-десантную операцию по захвату Крита, создав важный плацдарм в Восточном Средиземноморье. А тут еще полет Гесса в Англию.
Весной 1941 положение Англии существенно укрепилось по сравнению с летом-осенью 1940 г. Тогда немцы угрожали непосредственно самой метрополии. Если бы они сумели выиграть "битву за Британию" и захватить господство в воздухе (а шансы у них, несомненно, были), то получили бы реальную возможность успешно высадить в Англии крупный десант. А у англичан тогда было совершенно недостаточно подготовленных войск и, особенно, тяжелого вооружения для отражения этого десанта. Вот это была прямая и непосредственная угроза существованию их страны, но они тогда сумели отбиться. Получив передышку, они начали наращивать свои вооруженные силы. К тому же в марте 1941 в США приняли закон о ленд-лизе, и это была неоценимая материальная и моральная поддержка Англии. Потопление "Бисмарка" тоже стало огромным успехом англичан. Вот если бы, к примеру, он тогда потопил не только "Худ", но и "Родней" с "Кинг Джордж V", то у немцев появился бы реальный шанс сорвать снабжение Англии морем, и задушить ее морской блокадой. Но опять-таки ничего не вышло. Поражение на Балканах было, конечно, неприятным, но никак не могло угрожать существованию Англии. Это было лишь проигранное сражение в рамках "периферийной стратегии", и не более. Потеря Крита была чувствительным ударом, но пока в английских руках оставались Гибралтар и Мальта, они сохраняли свое присутствие в Средиземном море и продолжали угрожать там коммуникациям немцев и итальянцев. А Суэцкий канал перестал служить англичанам важнейшей артерией еще со времен вступления в войну Италии. После этого их судам приходилось плавать вокруг Африки. Это, кстати, было одной из главных причин, по которой Черчилль постоянно хотел вывести Италию из войны. В целом положение англичан весной 1941 г. было вполне устойчивым, и немцы не имели никаких реальных возможностей их победить в обозримом будущем. Поэтому, собственно, Гитлер и повернул против СССР.
>На минуту поставьте себя на место Сталина и попытайтесь сделать выводы на основе приведенной информации, и, прежде всего, ответьте на вопрос: мог ли советский лидер весной 1941 года в своих расчетах пренебречь вероятностью заключения англо-германского мирного договора, или нет?
Вы объясняете, почему Сталин совершил ошибку в оценке намерений и англичан, и немцев, и это можно принять в качестве такого объяснения. Но это никак не отменяет тот факт, что Сталин совершил эту непростительную ошибку, которая вызвала тяжелейшие последствия для СССР.
>Такие подозрения у него были и раньше, но после заявлений Криппса, Шуленбурга и полета Гесса, эти подозрения, как тогда казалось, получили веские подтверждения. О чем и идет речь. Соответственно были приняты ответные меры.
Меры были предприняты, но запоздалые и неадекватные. Ведь до заключения мира между Англией и Германией дело так и не дошло, следовательно, Сталин считал, что у него еще было в запасе время. Он и раньше постоянно подозревал англичан, что они хотят заставить его загребать жар за них, и снова не внял их предупреждениям. А в результате СССР пришлось загребать жар своими руками полной мерой. К тому же в одиночку, ведь фронт на западе к тому времени был уже уничтожен, причем с его же помощью. Еще хорошо, что Англия устояла и отвлекала на себя некоторые силы немцев, а то положение СССР было бы еще хуже.
>>>>А переброска войск с востока на запад – это результат заключения мира с Японией и мера предосторожности против Германии.
>Ну и чего с ней тянули целый месяц? А начали только после перелета Гесса? Разве это случайное совпадение?
Все было гораздо проще. Договор был ратифицирован японцами 25 апреля и только с этого момента вступил в силу. На следующий же день по согласованию с правительством Генштаб отдал командованию ЗабВО и ДВФ предварительное распоряжение подготовить к отправке на запад 9 дивизий и 2 вдбр. И никакого месяца промедления.
>А УрВО противостоял Японии??? Не знал
Войска УрВО были резервом для войск ЗабВО и ДВФ. Теперь знаете.
>>Так Вы действительно считаете, что помогая Германии воевать с Англией Сталин готовил себе эту самую Англию в качестве надежного союзника??? Оригинальная трактовка…
>А разве СССР был заинтересован в замирении Берлина и Лондона? Да и кто кому больше помогал, СССР Германии, или Германия СССР – это еще большой вопрос.
В чем был заинтересован СССР, и кто кому больше помогал – это другие вопросы. Но, помогая Германии воевать с Англией, Сталин отнюдь не готовил себе Англию в качестве надежного союзника. Наоборот, он не только подрывал силы своего будущего союзника и настраивал его против себя, но и укреплял своего будущего смертельного врага. Так что союзников Сталин себе не готовил, хотя прекрасно знал об их необходимости в большой войне, и даже других об этом поучал.
>>>Ведь не столкни Сталин лбами Англию и Германию своим неожиданным подписанием пакта с Гитлером, так прилетел бы в Лондон 24 августа 1939 года Гиммлер и разрулил бы ситуацию с поляками по типу Мюнхена. И воевали бы мы тогда с немцами без союзников.
>Пардон, здесь я описался. Разумеется с правительством Англии был согласован визит на 24 августа 1939 года не Гиммлера, а Геринга. Или факт того, что такой визит был согласован Вы будете отрицать?
На этот счет есть разные мнения. Но почему Вы вдруг решили, что Геринг собирался разрулить ситуацию с поляками по типу Мюнхена? А главное, почему Вы решили, что на это пошли бы англичане?
>>Это не имеет ничего общего с действительностью. Англия выступила против Германии еще в марте 1939 г.
>В марте Чемберлен явно блефовал. Это видно из того, что ни к какой войне с Германией в случае ее нападения на Польшу, он не готовился.
Это Вам только кажется. Чемберлен отнюдь не блефовал, он пытался остановить Германию угрозой силы, а если ее будет недостаточно, то и силой. Но войны он все же надеялся избежать, рассчитывал на благоразумие Гитлера.
>И как Запад вел сидячую войну.
Вполне нормально вел. Сил и средств штурмовать "линию Зигфрида" у них тогда не было. Потом, примерно в 1942 г. они планировали разбить Германию, собрав для этого достаточные силы и средства. А пока их стратегия заключалась в блокаде Германии и подрыве ее экономического потенциала. И эта стратегия до падения Франции работала довольно неплохо. И это несмотря на то, что СССР своими действиями ее серьезно подрывал.
>А как Чемберлен объявлял войну хорошо описано у известного английского историка Тейлора в монографии «Вторая мировая война»:
>«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести. К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: «Да, джентльмены, это война». Галифакс недовольно отметил в дневнике: «Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии».
Так поставьте себя на место Чемберлена. Он должен был бросить свою страну в войну, кошмары которой прекрасно себе представлял. Это только Гитлер начинал воевать, будучи полностью убежденным, что так и надо. Сталину, к примеру, не пришлось отдавать приказ о начале большой войны, Гитлер поставил его перед фактом. К тому же, начиная войну, Чемберлен должен был публично признать, что вся его политика, направленная на предотвращение этой самой войны, полностью провалилась. Так что даже в последний момент он лихорадочно соображал, все ли возможности для сохранения мира были им использованы, и пытался придумать хоть что-нибудь еще. И тем не менее, у него хватило духа взвалить на свои плечи громадную ответственность и объявить войну Германии. А потом в октябре 1939 отвергнуть предложение Гитлера о мире. Чемберлен много сделал для победы над нацизмом, вот только Черчилль его потом совершенно затмил.
>Далее летом Англия вела секретные переговоры с нацистами, и все шло к тому, что будет заключен новый Мюнхен. О переговорах стало известно широкой общественности, что эти переговоры и сорвало.
Вы так уверенно рассказываете об английских попытках заключить "новый Мюнхен", как будто это аксиома. А ведь на самом деле это не имеет никакого отношения к действительности. Англичане просто пытались образумить Гитлера и уговорить его разоружиться. Никакого "нового Мюнхена" они ему не предлагали. После того, как он нарушил свои обещания в Чехословакии, на Западе веры ему уже не было. Правда, в СССР она почему-то вдруг появилась. Странно, не правда ли?
>>А поляки вели себя совершенно не так, как чехи, так что не надо конспироложствовать, пожалуйста.
>Ну да, и в последний момент они не были готовы пойти на попятную??? И вообще что могли бы поляки, если бы Англия и Франция отказались бы воевать из-за них? А соблюдение договоров у Запада тогда было не в чисти.
Нет, не были. Несмотря на все давление, которое оказывали на них немцы, поляки не сморгнули. И когда Англия и Франция на них давили, они тоже не поддались. А договоры Запад как раз соблюдал, за исключением Чехословакии, конечно. Но и СССР тоже рвался помочь Чехословакии только на словах. Щеки надувал, а на деле и пальцем не пошевелил.
>Поэтому Сталин и не объявлял мобилизацию, поскольку понимал, что война начнется буквально на следующий день после такого объявления. А так можно было еще потянуть время.
У Сталина имелась полная возможность объявить скрытую мобилизацию, все для этого было готово, а он этого не сделал. Почему, спрашивается?
>>Он уже не мог, но надеялся, что еще может. Потому и написал: "Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".
>Это только одна из возможных версий, объясняющих действия Сталина. Однако есть и другая версия. Прямых доказательств нет ни у одной из этих версий.
Причем тут какие-то версии? Перечитайте еще раз эту фразу: "Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Это самое что ни на есть прямое доказательство намерений Сталина. Открытый текст. Или объясните, зачем он это написал, если не надеялся предотвратить войну?
>>Почитайте, например, документы, в которой СССР объяснял всему миру свою позицию в связи с "Зимней" войной. Сразу видно, насколько глубоко ему было плевать на мнение о себе окружающих, иначе он бы не держал их за дурачков.
>Во-первых, тогда такой угрозы для СССР, которая нависла над страной к лету 1941 года, не было. Во-вторых, даже в тех условиях Сталин озаботился подготовить провокацию против финнов, чтобы обвинить их в акте агрессии против СССР. Так почему же Сталин не мог ожидать аналогичного шага от Гитлера? Не подскажите?
Очень грубую провокацию СССР подготовил, но даже эта провокация никак не могла стать юридическим основанием начинать войну против Финляндии. А когда Лига Наций пыталась выступить посредником в урегулировании конфликта, Молотов откровенно послал ее подальше, официально заявив:
Советский Союз не находится в состоянии войны с Финляндией и не угрожает войной финляндскому народу. <…> Советский Союз находится в мирных отношениях с Демократической Финляндской Республикой, с правительством которой 2 декабря с. г. им заключен договор о взаимопомощи и дружбе. Этим договором урегулированы все вопросы, по которым безуспешно велись переговоры с делегатами прежнего правительства Финляндии, ныне сложившего свои полномочия.
Правительство Демократической Финляндской Республики в своей декларации от 1 декабря с. г. обратилось к правительству СССР с предложением оказывать Финляндской Демократической Республике содействие своими военными силами для того, чтобы совместными усилиями возможно скорее ликвидировать опаснейший очаг войны, созданный в Финляндии ее прежними правителями.
Что это, если не откровенный плевок в лицо?
Сталин мог, конечно, ожидать провокации со стороны Гитлера, но, как мы знаем, это ожидание тоже было ошибкой, которая тоже дорого обошлась СССР.
>А Вы считаете, что реабилитация велась не по политическим причинам?
Реабилитация была, прежде всего, исправлением тяжелейших последствий репрессий, которые велись по политическим причинам. И началась она, между прочим, еще в 1939, при Сталине.
>>Я, кстати, знаю, того, кого не реабилитировали из их палачей – Ежова. Знаете, в чем его обвинил Сталин?
>И что по ЭТИМ обвинениям Ежов не должен был бы быть реабилитирован? Из этого и следует, что реабилитация была чисто политическим действием.
Репрессии были чисто политическим действием. А про Ежова Сталин в свое время сказал:
Ежов – мерзавец! Погубил наши лучшие кадры. Разложившийся человек. … Многих невинных погубил. Мы его за это расстреляли.
Так как, по-Вашему, надо было исправлять то, что устроил "разложившийся человек" Ежов или нет?
>>И чем, интересно, Вам не угодил Тухачевский?
>Я лично с ним знаком не был. А вот у Сталина такие политические причины были. Были ли юридические причины? Точно не знаю, но вероятно были.
Были бы Вы лично знакомы с Тухачевским, и жили бы в то время, имели бы хороший шанс оказаться в его компании у теплой стенки. А если не знаете причин, по которым уничтожили Тухачевского, почему Вы его считаете врагом, а не жертвой того же Ежова, например?
>>Сталин своими действиями в августе 1939, а потом и другими, которые из них вытекали, загнал СССР в такую яму, что любые телодвижения в июне 1941 кардинально исправить положение уже не могли. Вот где был корень проблемы.
>В яму СССР своими действиями загнал Гитлер, а способствовал ему в этом Чемберлен. Именно на это была нацелена вся его политика умиротворения начиная с визита Галифакса к Гитлеру в 1937 году.
>Пакт же М-Р всю игру Чемберлена сломал. Что было бы, если бы Сталин не подписал пакт М-Р? Немцы напали бы на Польшу в 1939 году? Вероятно нет. Визит Геринга был с Лондоном уже согласован и должен был состояться 24 августа. До чего могли договорится англеры с Герингом, вероятно до того, что сами англеры и предлагали немцам на летних секретных переговорах. По сути это был бы новый Мюнхен.
>После чего Англия и Франция становятся нейтралами, а Германия в союзе с Польшей и вероятно с Японией, Румынией, Венгрией и Прибалтикой нападают на СССР.
Это абсолютно необоснованная конспирология, не имеющая никакого отношения к действительности. Политика умиротворения Гитлера закончилась в марте 1939 г. А вообще главной целью английской политики в промежутке между двумя мировыми войнами было сохранение мира. Страны-победители в ПМВ в Версале создали систему, которая полностью их устраивала, и потом только старались сохранить ее в неприкосновенности изо всех сил. И главным условием ее сохранение было предотвращение войны. Любой войны, а не только войны с их собственным участием.
А Польша не объединилась бы с Германией даже в кошмарном сне. Германия была для Польши врагом не меньшим, чем СССР. Тем более, что в ее состав входили бывшие территории и германской, и российской империй.
>Что сделал Сталин, заключив пакт М-Р?
>Во-первых, заставил воевать Запад с Германией, чего Чемберлен категорически не желал делать. Ведь никто до 1940 года не мог предположить, что немцы за несколько недель раскатают франков. А не случись такого, так все вообще могло быть для нас прекрасно. Немцы и французы друг друга ослабили бы и им долго было бы не до СССР.
На самом деле Сталин, заключив пакт М-Р, дал немцам редкую возможность бить своих врагов поодиночке. Они ее умело использовали и коренным образом изменили соотношение сил в Европе в свою пользу. При этом СССР не просто сохранял нейтралитет, но и помогал Германии и материально, и морально. После чего на континенте у Германии остался только один реальный соперник – СССР. И настала его очередь. СССР рыл яму другому и сам в нее попал совершенно закономерно.
>Во-вторых, рассорил немцев с Японией. В результате северный вектор японской экспансии был заменен на южный, что в конечном итоге привело к войне Японии с США. Разумеется, всего этого Сталин заранее предвидеть не мог, но то что пакт не понравится Токио знал наверняка.
Немцы не поссорились с Японией, и союз с ней отнюдь не распался. А на юг японцы пошли просто потому, что на севере им было делать особо нечего. Нефти на Сахалине для них было мало, к тому же у них были концессии на ее добычу в СССР и на рыбную ловлю тоже. А кроме леса, что полезного они себе могли приобрести в СССР? Поэтому они и пошли на юг, где было чем поживиться.
>В-третьих, вернул СССР часть земель, принадлежавшие ранее Российской империи, отодвинув границы страны на запад.
В результате "Линия Сталина" осталась незавершенной и заброшенной, а "Линию Молотова" построить не успели, только средства в нее громадные вбухали, и, как оказалось, зря. А Белостокский выступ стал громадной ловушкой для сосредоточенных там войск.
>В-четвертых, заставил немцев поставлять нам машины, станки и оборудование в обмен на наше сырье. А это было нам выгодно.
Это было куда выгоднее немцам. У них не было других источников для приобретения стратегического сырья и продовольствия, которые поступали к ним из СССР и через его территорию. А вот СССР вполне мог приобретать себе машины, станки и оборудование в тех же США, например. Если бы не его собственные действия, конечно, которые поставили его на грань союзничества с Германией.
>Да, в 1941 году Гитлер наплевал на пакт и напал на СССР, так ведь он по любому рано или поздно напал бы на СССР. Только напал бы в союзе с Японией, при нейтралитете Англии, Франции и США. Как Вам такой расклад?
Чтобы Гитлер не напал на СССР, не надо было заключать с ним пакт, а вместо этого пойти на военный союз с Англией и Францией, чтобы угрожать Германии войной на 2 фронта. Чем такая война заканчивалась для Германии, было уже давно хорошо известно, в том числе и самим немцам. Поэтому это еще большой вопрос, начал бы такую войну Гитлер или нет, при всем его авантюризме. А если бы все-таки начал, война закончилась бы его поражением, причем куда быстрее и с куда меньшими жертвами, чем реальная ВМВ.
С уважением, БорисК.
