>>Объчясните наконец, почему на 3-4 день войны, выдвинувшаяся вперед танковая группа НЕ ПОПАДЕТ под контрудары советских МК?
>
>Потому что тогда "задача сведется к только что решенной".
Не сведется она к решенной - численность немцев в первой линии падает, у нас растет.
>Неотмобилизованные советские мк, вступят во встречное сражение с немецкой ТГр при невыгодном для себя соотношении сил.
Да советские МК вступят в бой неотмобилизованными, примерно в том же составе, что и в реале, хотя скорее несколько пополненые - в эти 3-4 дня мобилизация то вестись уже будет.
Но важно не это, а то что против них будет НЕ ВЕСЬ ВЕРМАХТ, как в реале.
Численность немецких войск в первой линии заметно падает из за отставания пехотных дивизий, а это резко меняет соотношение сил. Плюс Плюс у нас добавляются МК не участвовавшие в первые дни в боях, плюс отставание немецких аэродромов и наличие наших, меньше бардака у нас, и что самое главное НЕВОЗМОЖНОСТЬ СХОДУ ЗАГНАТЬ ЧАСТИ КА В ОКРУЖЕНИЕ, как это было например с 6 и 13МК.
Последний пункт очень важен, т.к. именно это во многом приводило к обрушению фронта и к выходу немцев на фланги других соединений, что в свою очередь обваливало их фронт.
>>Напомню, что в реальности к этому периоду советские МК уже либо вступали в бой, либо, как минимум, выдвигались в районы удара.
>
>вот-вот и Вы предлагаете повторить реальность.
Только в части сроков выдвижения МК.
>>Бега, взад-вперед, как это было в реальности здесь быть не должно, он в первую очередь был вызван быстрым прорывом немцев, оказывавшихся на флангах или даже в тылу у МК.
>
>Он был вызван быстро сменяющейся обстановкой и неадекватным временем реакции на нее.
А обстановка то эта чем была вызвана?
1) Внезапность нападения
2) Конфигурация границы, позволившая сходу выйти на фланги советским соединениям, а некоторым даже выйти на тылы, в т.ч. и пехотными дивизиями.
3) Малое время у советского командования на прояснение обстановки и реакцию.
На старой границе все эти факторы в значительной степени исчезают.
На реакцию мы получаем 2-4 дня. Частей, которые сходу оказываются в окружении нет. Широких брешей, которые немцы сразу получают для выхода на тылы КА тоже нет. Направление выдвижения немцев в целом очевидно и нет необходимости гонять МК взад-вперед, для того, чтобы в конце концов нанести контрудар куда нибудь в собственный тыл.
Ну и в плюсах у нас авиация и возможность пехоте опереться на УРы.
>Для отражения контрударов мк у немцев есть по крайней мере моторизованная пехота.
А в реальности была ВСЯ ПЕХОТА.
Какое же это повторение реальности?
>Отставание же обычной пехоты зависит от того сколь западнее стаой границы вы предполагаете наносить контрудары мк.
Едва ли контрудар будет наноситься на глубину более 50 км от линии старых УРов. Логично дождаться момента, когда танковые группы упрутся в них, оперется на них пехотой, а МК наносить контрудар по флангам танковых групп.
Причем в отличии от реала МК в контрударе будет участвовать заметно больше.
На северозападном фронте, если мы строим оборону на линии Минск-Рига,
то 4я танковая группа, продвинувшись примерно на 300км попадет под удар 12МК и 3МК, а скорее всего еще и 1МК, которому надо будет выдвинуться примерно на 200км.
На западном фронте у линии старой граница по 2й и 2й танковым группам, продвинувшимся на 280-300км смогут нанести удары сразу шесть МК.
В отличии от реала 6й и 13йМк не будут разгромлены у Белостока в основном пехотными дивизиями, плюс добавится 20й МК, которому к линии старой границы надо будет выдвинуться на 120-150км, что за 3 дня вполне реально.
На Юго-западном фронте против 1й танковой группы, которой надо продвинуться примерно на 230км оказывается вообще восемь МК: 4, 8, 9, 15, 16, 19, 22 и 24й.
Плюс на Южном фронте у нас еще пара МК, там где танковых групп вообще нет. Собственно там оборона и окажется на той линии, куда немцы и в реале вышли достаточно быстро. Только при этом войска понесут заметно меньшие потери.
В целоим видно, что ситуация для танковых групп оказывается весьма фиговой. Оторвавшись от своей пехоты минимум на 3 дня, они оказываются под ударом примерно в 1.5 раза большего числа подвижных соединений КА, чем было в реале.
Достаточно очевидно, что это если и не приведет к разгрому танковых групп, то как минимум сточит их до ушей, уже через неделю после начала ВОВ. А соответственно дальше о быстрых операциях на окружение можно будет забыть.
>А чась пехоты может быть и перевезена автотранспортом.
Часть, но не вся. Причем повторяюсь, если посмотреть на карту, то видно, что плотность советских войск на старой границе по сравнению с реалом сильно растет.
>Танковая группа это довольно значительная сила - это 6-9 танковых и моторизованных дивизий с артиллерией и средствами обеспечения.
>Этой силы достаточно чтобы сбить с позиций дивизии первого эшелона прикрытия, занимающие оборону на широком фронте - в 1-2-3 местах (по числу корпусов). У корпуса хватит наличных сил для отражения контрударов (на которых стачиваться уже будут советские резервы).
Нифига у них не хватит. Повторяюсь посмолтрите на карту и оцените как растет плотность КА на старой границе и особенно как растет плотность МК там.
Против 6-9 танковых и моторизованных дивизий там будет примерно по 6 танковых плюс 3 мотопехотных дивизий долбящих с флангов и кроме них еще толпа стрелковых опирающихся на УРы с фронта. И это при падении активности немецкой авиации (по сравнению с реалом) и увеличением активности нашей.
>Развитие операции в глубину разумеется возможно после подхода пехоты.
При таком раскладе танковая группа к моменту подхода пехоты сточится до ушей и развивать операции будет просто нечем.
>>Единственное объяснение которое можно придумать, это то, что советский слонопотам должен смотреть в небо.
>>Или я что то упустил?
>
>Вы просто неадекватно оцеваете ситуацию.
Мне почему то кажется, что неадекватно ее оцениваете Вы - Ваши слова про то, что все будет как в реале, но на 300км западнее, не подтверждаются.
>Понесут. ТОлько эти потери не приведут к утрате боеспособности (как и вреале). В реале они тоже попадали под удары авиации.
В реале они попадали под гораздо меньшие удары авиации.
Утраты боеспособности конечно не произойдет, но на марше они потрепаны будут вполне прилично. Особенно на участке гдето за сотню км до старой границы.
>тут уже необходимо заметить, что на эффективности ударов советских ВС скажется рассредоточение немецких походных порядков, хорошее прикрытие ЗА, хорошее взаимодействие с ИА, сложности с ориентированием советских пилотов.
Скажется, но это не означает, что воздействия не будет.
По сравнению с реалом эффективность действий нашей авиации будет расти просто за счет роста ее численности - рост эффективности ударов в 1.5-2 раза вполне ожидаем, при том, что эффективность немецкой упадет примерно на столько же, за счет полетов на большее расстояние и необходимости перемалывать большее число советских самолетов в воздухе.
>>и почему они не растратят как минимум часть боекомплекта на сбивание заслонов?
>
>Как растратят так и пополнят.
Дороги не резиновые - либо по ним пеххота топает форсированнм маршем на 50 км в день, либо дополнительные боеприпасы.
Так что закладывайтесь на падение темпов движения того или другого.
>Вы несправедливы. Я еще не словом не обмолвился про сравнительное качество войск. А пока толко хочу чтобы оппоненты прониклись сущностью процесса отмобилизования.
Ею все уже давно прониклись, но Вы почему то не желаете замечать, что в вашей альтернативе танковые группы, лишенные поддержки пехоты получают заведомо невыполнимые задачи.
>>Здесь разница будет в том, что это будут контрудары исключительно по танковым группам, а не по танковым группам плюс пехотным дивизиям. И наноситься они будут не в собственный тыл, а в тыл танковым группам.
>
>А как они выйдут на тылы танковых групп?
Обычным ударом по сходящимся направлениям. При том, что центр будет обеспечиваться УРами и стрелковыми дивизиями.
>Вообщето выходя на тылы танковых групп они или попадут под удар дивизий второго эшелона
Какой удар? У нас только у МК наносящих удар на западном и северо-западных направлениях сил будет столько же, сколько во всех танковых группах наступающих там. А ведь танковым группам придется еще и стрелковые дивизии с УРАми прорывать.
Сил немцам едва хватит, чтобы сдерживать эти контрудары. А в итоге получим взаимное истребление МК и танковых групп, что в дальнейшем не позволит немцам проводить глубокие операции на окружение.
На юго-западном же направлении 1я танковая группа вообще попадет под контрудар восьми МК, в отрыве от пехоты ей это отразить будет просто нечем. В итоге мы имеем все шансы, через 2-3 недели после начала ВОВ получить более менее равную ситуацияю на западе и северо-западе, может с небольшим преимуществом немцев и явное преимущество КА на юго-западе и юге. А в итоге отсутствие киевского котла, который просто нечем будет делать. А с такой группировкой на южнолм фланге немцам придется и о наступлении на москву забуть, что делает сомнительными смоленск и Вязьму.
> при более глубоком охвате - под удар следующей за ними пехоты.
К концу третьего дня ВОВ немецкая пехота будет еще гдето в 150км от старой границы. Причем выдвигаться она будет постепенно, что даст намного больше возможностей для стачивания немцев.
>>>>>Контрудар корпус отражает встав в оборону, а в птабр просто не доллбится.
>>По вашей версии он еще кучу задач при этом выполняет.
>
>Это вы валите все возможные варианты в кучу, не пытаясь понять. Ну и кто затыкает уши?
Что я валю? Вы сами заявили, что танковые группы должны одновременно прорвать УРы и закрепиться на рубежах, отразить контрудары и при этом постараться еще и растечься по территории перед старой границей, чтобы затруднить эвакуацию имущества оттуда и еще и выйти на тылы КА за старой границей.
>нет конечно. Это вы почему то полагаете, что для отмобилизования достаточно трех дней, а смещение дивизий к востоку повышает их боегоовность и боеспособность.
Про достаточность 3х дней для отмобилизования я никогда не говорил, вы меня с кем то путаете.
А вот смещение к востоку боеготовность реально повышает, так как у нас там войск оказывается больше, а у немцев меньше. Соотношение сил меняется очень серьезно.
>>Угу. 5 дней форсированного марша, а после них так бодренько расширяем прорыв.
>Это не противоречит реальности.
Как минимум, по сравнению с реальностью на эти пехотные дивизии будет гораздо большее воздействие авиации. И кстати, можно примеров немедленного вступления в бой (длительный бой) пехотных дивизий после 5, а скорее даже 6 дней форсированного марша.
>>А от него к этому моменту много останется?
>>Ах да, я же забыл - сила немцев безгранична, а боевые треножники неуязвимы в любых обстоятельствах.
>
>Переход на ироничное приплясывание с бубном я расцениваю как исчерпание аргументов и финал дискуссии.
Вообще то выше расписаны причины по которым танковые группы должны сточиться к моменту ухода в прорыв. И пока что я не вижу аргументов почему этого не произойдет , кроме их неуязвимости.
