|
|
От
|
Юрий Житорчук
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
11.04.2010 15:35:20
|
|
|
Рубрики
|
WWI;
|
|
[2БорисК] Ответ БорисуК по поводу совещания 21 июня 1941 года
>>Но я и не придаю слишком большого значения этому дневнику. Однако и описаниям в мемуарах Жукова этой сцены тоже не следует придавать слишком большого значения. Просто и записи Буденного, и воспоминания Жукова должны рассматриваться как две возможные и равноправные версии и не более того. Кто прав Жуков или Буденный должно решаться в зависимости от того насколько эти версии соответствуют реальным фактам.
>Это не так. Мемуары Жукова давно опубликованы, и их идентичность не вызывает никаких сомнений.
Не понял идентичность мемуаров чему не вызывает сомнения? Насколько я понимаю не вызывает сомнение авторство мемуаров, а вовсе не любая деталь в них изложенная. Однако сцена совещания 21 июня ничем кроме воспоминаний Жукова не подтверждается. Воспоминания, это фактически художественная литература, где реальные события зачастую переплетается вымыслом автора. Я уже не говорю, что в мемуарах автор всегда старается подать себя с лучшей стороны.
Вам нужны примеры явных нестыковок в мемуарах Жукова. Их у меня есть, скажем, Жуков пишет:
«13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И. В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия».
Перед этим Жуков и Тимошенко были у Сталина 11 июня и ничего о необходимости мобилизации тогда не говорили (во всяком случае Жуков об этом не пишет). А теперь скажите, какое событие, произошедшее 12 или 13 июня, могло явится последней каплей, которая переполнило чашу терпения генералов, что они вдруг потребовали срочной мобилизации??? И чего это Тимошенко такой важнейший вопрос начал оговаривать со Сталиным по телефону?
«И. В. Сталин сказал:
— Сейчас этого делать не следует, мы готовим сообщение ТАСС и завтра опубликуем его».
Далее Жуков пишет:
«На другой день (После опубликования заявления ТАСС, т.е. 15 июня – Ю.Ж.) мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность».
Смотрим журнал посещений. Ни 14, ни 15, ни 16, ни 17 июня Жукова и Тимошенко на приеме у Сталина не было. А появились они там только 18 июля. Опять невязка…
>О дневнике Буденного этого никак не скажешь. Поэтому приравнивать их по достоверности никак нельзя. Для начала следует хотя бы почитать дневник Буденного целиком и разобраться, реальный это документ или очередная пустышка.
Тут об авторстве Буденного пока мы можем судить только со слов его дочери. Хотя в принципе возможна почерковедческая экспертиза.
Так что в настоящий момент обе версии, описанные как у Жукова, так и у Буденного, мы обязаны рассматривать как недостоверные, а значит, в этом смысле, и равноценные.
>На мемуарах Жукова держатся только детали, но они не суть важны. Главные факты известно совершенно достоверно:
>1. В РККА имелся детально разработанный план, по которому в случае необходимости должна была осуществляться мобилизация и развертывание сил прикрытия.
>2. Этот план мог быть введен в действие только с санкции самого Сталина, но он ее так и не дал.
>3. Вместо этого плана в войска спустили половинчатую наскоро сымпровизированную Директиву, которая к тому же сильно запоздала. А сам механизм передачи Директивы в войска был значительно медленнее подачи туда условного сигнала о введении в действия плана мобилизации и развертывания сил прикрытия. Это еще больше усугубило последствия опоздания.
И из этого следует, что Сталин не мог сообщить генералам, что 22 июня немцы могут напасть на СССР? Интересно было бы понять логику этих Ваших рассуждений.
>Все. Остальные подробности, хотя и интересны, но не настолько принципиальны, чтобы существенно изменить главную картину событий, даже если мы их и узнаем когда-нибудь совершено достоверно.
Тогда в чем проблема. Согласитесь, что версии Жукова и Буденного с точки зрения сегодняшних знаний мы вынуждены считать недостоверными и с этой точки зрения равноценными. Однако Вы этого делать не хотите, и понятно почему. Без этого картина начала войны, которой Вы придерживаетесь, становится не столь убедительной.
>>В чем Вы видите изъяны такой версии? Только в 20 минутах невязки времени? Так точное время установлено поступления спецсообщения Сталину не известно, поэтому навряд ли можно как рассматривать как явную нестыковку. Почему Жуков не мог сказать, что если немцы нападут, то мы разобьем?
>Это уже не версия, а натягивание резинки на глобус. Примерно в 21.00 специальные сообщения были еще только ГОТОВЫ.
Простите, а откуда это, в принципе, может быть известно? Я же спрашивал Вас есть ли документальные данные о том, во сколько часов спецсообщение было готово. Вы сами ответили, что таких данных нет. Следовательно, все остальные данные о точном времени этого события не достоверны. Время этого события известно лишь приблизительно.
>А ДОСТАВИЛИ их адресатам позже. Так что, в лучшем случае, к Сталину оно попало во время совещания.
И во сколько? Документальные данные есть? Нет, значит, нет и предметного разговора на эту тему. А значит есть временной люфт, связанный с неопределенностью этого события. По крайней мере, интервал в 30-40 минут этот люфт всяко влазит. А этого для моей версии вполне достаточно.
>А не мог Жуков сказать, "что если немцы нападут, то мы разобьем", потому что шапкозакидательского настроения у него не было. Почитайте хотя бы его "Соображения" от 15 мая, где он написал: "Считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию".
Ну и что, разве Василевский после этого не пишет, о том как КА поведет наступление на врага на его территории? Для этого надо лишь вовремя ударить, когда развертывание вермахта уже начнется, но еще не будет завершено. А это разве не шапкозакидательство?
А теперь к Вам вопрос. ГШ 21 июня считали, что сосредоточение вермахта в мощные ударные группы в непосредственной близости от границы близится к завершению, или же только еще начинается?
>>Теперь о версии Жукова.
>>1. А был ли в звонок Пуркаева Жукову в промежутке с 20.15 до 20.40. Без этого вся версия Жукова рушится, как карточный домик, а независимого подтверждения этого факта нет.
>Звонок Пуркаева Жукову был раньше. Ведь сам Жуков после него позвонил Сталину, самое позднее – в 20.15-20.20, иначе он просто не успел бы собраться и попасть к Сталину в 20.50.
Немного о времени перемещения из Кремля в ГШ. Тимошенко вышел от Сталина в 20.15, а вернулся обратно к Сталину в 20.50. Причем обратно Тимошенко ехал вместе с Жуковым:
«Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность».
Считая, что на разговор + сборы – 5 минут, получаем: дорога в один конец – 15 минут.
>Но он мог быть и раньше, ведь во время первого совещания Жуков мог и не дозвониться к Сталину и соединился с ним только после его окончания.
Мог и раньше, только вот независимых подтверждений этого звонка Пукарева нет. И данных по времени допросов перебежчиков кроме Лискова – тоже нет. Все повисло в воздухе. Документальная основа – нулевая.
>И интересно, есть у Вас какие-то независимые подтверждения версии Буденного? Вы вообще видели его дневник целиком?
Нет.
>Почему Вы ему так верите? Неужели только потому, что без него Ваша версия рушится, как карточный домик?
А я ему не верю, а лишь допускаю такую возможность, и сравниваю с возможностью версии Жукова. И все.
Так вот версия Буденного полностью проходит, если Сталин получил сообщение от Кегеля не позднее 20.35. Неопределенность, связанная с моментом вручения спецсообщения Сталину такую невязку вполне допускает.
А у версии Жукова никаких документальных или свидетельских подтверждений о звонке Пукарева относительно перебежчика до 20.35 нет.
>>2. Зачем Сталину понадобилось вызывать Буденного, если Сталин до прихода Жукова не верил в нападение немцев? Другое дело, если он этот вопрос для себя уже решил, тогда он собирает бывшего наркома Ворошилова, нынешнего наркома Тимошенко, его первого зама Буденного и начальника ГШ Жукова. В этом случае все становится логичным.
>Он вызвал Буденного, главным образом, чтобы объявить ему о новом назначении на должность командующего армиями второй линии. А Ворошилов там был не как бывший нарком, а как председатель Комитета Обороны. Так что все и так достаточно логично.
Если обсуждение постановления об организации фронтов, проходило во время первого совещания, то почему тогда на него не был приглашен Жуков? К веденью которого, как Начальника ГШ этот вопрос имел прямое отношение? Почему Буденного не вызвали раньше. Почему тогда Тюленина не вызвали… Какая причина привела Сталина к осознанию необходимости организации фронтов до 20.15? Т.е. сразу появляется куча невязок.
>>Ну, тогда Сталин должен был бы сказать не: «Надо дать короткую директиву», а, например: «Надо директиву сопроводить короткими оговорками про возможные провокаций». Как говорится, это две большие разницы
>Неужели Вы полагаете, что длинную директиву с короткими оговорками передавать шифром в войска удобнее, чем короткую директиву? Ее же еще и зашифровывать надо было, а потом расшифровывать, и не раз. Поэтому сокращение общего объема директивы, как совершенно правильно указал ув. Исаев, в данном случае имело большое значение.
Нет, я хочу сказать, что привезенный Жуковым вариант Директивы не был таким коротким, как это предусматривали ПП: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г." В этом случае Сталин не мог сказать «Надо дать короткую директиву». Короче уже просто не было.
>>А разве утверждение о достижении в любых условиях и во всех случаях быстрой и решительной победы малой кровью, это не есть шапкозакидательство??? Так почему же Тимошенко и Жуков не могли в полном соответствии с Полевым уставом ответить Сталину: если нападут, то мы их разобьем. Или у Вас есть данные, что они сомневались в своей быстрой победе над врагом? С этими данными можно ознакомится?
>Ответил выше.
Я тоже ответил выше.
>К тому же Тимошенко на собственном недавнем опыте Зимней войны хорошо представлял себе, что такое война с сильным противником.
Ну были допущены ошибки Ворошиловым. Теперь их исправили, боеспособность армии повысилась. Ведь не считал же Тимошенко, что немцы могут устроить нам полный разгром… Иначе все планы подготовки войны должны были бы строится из необходимости длительной стратегической обороны.
>>Это о том, что некто Кузнецов сообщил, что несколько месяцев тому назад генерал Панфилов сказал ему, что якобы Панфилову сам Сталин сказал: «немцы нас хотят запугать, в настоящее время они против нас не выступят, они сами боятся СССР».
>>Да, тот еще документ :) Похоже Кузнецов хотел свои провалы списать на указания Сталина. Я уже не говорю о точности передачи слов Сталина по всей цепочке. Ничего другого по этому поводу у Вас нет? Хиловато…
>Вы просто не поняли, что это за документ. Кузнецов был не "некто", а начальник 2-го отдела Разведупра Генштаба РККА в звании полковника.
Это понятно, и…
>И речь шла вовсе не о провалах Кузнецова. Он просто решил, что Панфилов его обманул. Ведь если он ему сказал правду, то это значит, что Сталин ошибся, а вот это для Кузнецова было совершенно невозможным.
Это только одна из возможных версий, и не более того. Документ полностью не опубликован так что свобода для интерпретации, мама не гуляй…
>Поэтому он и донес наверх о клевете Панфилова на Сталина. Причем донес на своего вышестоящего начальника и рисковал головой, зная при этом, что им и очную ставку устроить могут. Так что это очень важный документ, и зря Вы его недооцениваете.
И откуда данные о клевете?
Но, если хотите, есть еще одно важное свидетельство на эту тему. На вопрос Чуева: "А может, Сталин переоценил Гитлера, думал, что тот все-таки поумнее и не нападет на нас, не закончив войну с Англией?" – Молотов ответил: "Верно, верно, такое настроение было не только у Сталина – и у меня, и у других". Или Молотова Вы тоже считаете верным хрущевцев?
Так и так ясно, что такие настроения у Сталина были, и без этих воспоминаний Молотова. Только вот после перелета Гесса и тем более информации Кегеля у Сталина настроения эти рассеялись, и вероятность немецкого нападения оценивалась как очень высокая, что в явном виде сказано в тексте Директивы №1.
>>А когда они писались? Или Вы хотите, чтобы Жуков еще раз публично изменил бы свою точку зрения, на то как началась война, и открестился бы от всего того, что он говорил во времена Хрущева???
>Они впервые вышли в 1969, значит, и писались уже после падения Хрущева. И о Сталине Жуков отзывался там вполне себе положительно. Кстати, какую именно свою точку зрения на то как началась война, Жуков публично менял, где и когда?
Так я и говорю, что не менял. Однако ранее Жуков поддерживал, в том числе, и версию Хрущева о начальном периоде войны. Изменить эту точку зрения после смещения Хрущева Жуков не мог. О чем и идет речь.
>>Шевеления были, формально демобилизация началась. А о том, что писали Гальдер и МГ, так до войны это известно не было. Так что…
>О чем Вы вообще тут говорите? По советским разведывательным оценкам число немецких дивизий постоянно возрастало, больше того, оно даже заметно опережало их действительное число. Посмотрите об этом хотя бы у Мельтюхова.
А при чем тут количество немецких дивизий и их состояние: мобилизованное, или демобилизованное. В КА тоже происходил рост числа дивизий, и что?
>>Так я и говорю, что не любая переброска войск есть сосредоточение и развертывание. Но с середины мая выводы были сделаны, и были предприняты контрмеры. Переброска 4-х армий РГК, ускорение ввода первой очереди УРов, ускоренный выпуск курсантов военных училищ, переброска к границам около 30-ти дивизий прикрытия. Другое дело, что все эти предмобилизационные мероприятия планировалось завершить в начале июля.
>Так все-таки ошиблись с этим или нет, и кто в этом виноват?
С ожидаемыми сроками немецкого нападения ошиблись примерно на месяц. Кто виноват в этой ошибке – советская разведка, которая значительно завысила количество имевшихся у немцев дивизий, считая, что их было 284 вместо имевшихся в действительности 206 дивизий. На основе цифры 284 дивизии ГШ делает вывод, что в случае нападения на СССР Германия выставит против нас до 180 дивизий. (См Малиновку док. № 473)
На 1 июня разведка зафиксировала у наших границ 122 немецкие дивизии. Следовательно, ожидалась переброска с Запада еще более 50-ти немецких дивизий. На это могло уйти не менее одного-полутора месяцев. Отсюда и ошибка в ожидаемом сроке немецкого нападения.
>>А данные о переброске немецких дивизий после 1 июня там есть? А ведь с 1 по 21 июня немцы перебросили порядка 35 дивизий.
>Конечно есть. Между прочим, на 20 июня количество немецких дивизий на границе с СССР оценили в 129, а на самом деле их было 128. Завидная точность.
Откуда дровишки? Ссылку данных разведки на 20 июня о наличии 129 немецких дивизий у наших границ не приведете? Но даже в этом случае с 1 июня по 22 июня зафиксировано переброска только 229-122= 7 дивизий.
На 1 июня разведка насчитывала у наших границ 122 немецких дивизии. В реале там их было только 84 дивизии (См. таб. 23 Мельтюхова). В реальности на 22 июня их было, как Вы утверждаете, 128. Т.е. с 1 по 22 июня было переброшено 44 дивизии. Мельтюхов пишет о переброске 53 дивизий с 22 мая по 18 июня (табл. № 44 Мельтюхова). Переброску этих дивизии разведка проморгала. А Вы спрашиваете, кто виноват?
>>Т.е. разведку ориентировали на зону глубиной до 600 км., и не слова о том, что надобно у самой границы пошукать. Т.е. считали, что немцы только начинают развертывание, а они его уже завершали. Вот Вам и основной просчет. А разве Моравская – Острава или Штеттин лежат напротив Украины?
>У границы, как я Вам уже показал, еще как шукали, причем гораздо успешнее, чем в глубине, где с общим числом дивизий промахнулись почти в 1,5 раза. А мнение Сталина отражалось на том, очевидно, что главные силы бросили на южное направление. К разведке это тоже относилось, опровергать мнение Сталина тогда никто не хотел. Поэтому, хотя общее число дивизий определили очень точно, но примерно 20 из них, которые на самом деле были в центре, посчитали находящимися на юге.
Общее числа немецких дивизий у советских границ было определено довольно точно чисто случайно (см. выше). На 1 июня их число разведкой было завышено на 38 дивизий, а с 1 по 21 июня незамечена переброска порядка 40-ка немецких дивизий. При такой общей невязке говорить о деталях данных разведки по фронтам, просто смешно.
>>Похоже, что Вы просто не знакомы с тем, что тогда говорил Криппс. Придется напомнить. 6 марта Криппс провел в английском посольстве закрытую пресс-конференцию для западных журналистов, а уже 11 марта на стол Сталина легла записка наркома Госбезопасности Меркулова, в которой, в частности, приводились следующие слова английского посла, сказанные им на прошедшей пресс-конференции:
>Очень интересное мероприятие: "закрытая пресс-конференция для западных журналистов". А потом они, наверное, напишут об этом отчет в закрытых выпусках своих газет...
А я здесь причем, так сказано в записке Меркулова Сталину:
«Источник НКГБ СССР, близко стоящий к английскому посольству в Москве, сообщил, что 6 марта с. г. английский посол Криппс собрал пресс-конференцию, на которой присутствовали английские и американские корреспонденты: Чоллертон, Ловелл, Кассиди, Дюрапти, Шапиро и Магидов.
Предупредив присутствующих, что его информация носит конфиденциальный характер и не подлежит использованию для печати, Криппс сделал следующее заявление»
и далее приведенная ранее цитата. Возможно, что проводя «закрытую» пресс-конференцию Криппс намеренно желал довести ее содержание до Сталина.
>>Правда, после этого Криппс добавил, что: «В данное время совершенно исключена возможность такого соглашения о мире», однако если такая возможность действительно была абсолютно исключена, то совершенно непонятно, зачем же о ней вообще нужно было писать в меморандуме.
>Непонятно, что тут для Вас может быть непонятного. Криппс говорил, что в Англии имеются люди, желающие заключить мир с Германией на взаимовыгодных условиях. И такие люди действительно там имелись, поэтому Гесс в Англию и полетел, рассчитывая именно на них. Но Криппс при этом специально подчеркнул, что у этих людей нет никаких шансов добиться осуществления своих желаний.
Замечу, что когда все это Криппс говорил ни о каком полете Гесса еще не было и речи.
>И как раз то, что случилось с Гессом в Англии, это прекрасно иллюстрирует. Вот и все, и никакой почвы для конспирологии.
А что было известно в Москве о том, что происходило с Гессом в первые дни его пребывания в Англии, после чего и была подписана директива о переброске 4-х армий? Может Лондон заявил об аресте Гесса и что с ним никаких переговоров вестись не будут. А причем тут конспирология? Кстати обращаю ваше внимание, что Вы регулярно используете в своих доводах послезание.
>К тому же Криппс упоминал этих желающих замириться с Германией только для того, чтобы попытаться привлечь СССР на свою сторону. И делал он это по своей личной инициативе, а не по указаниям английского правительства. С Черчиллем, кстати, он был в плохих отношениях.
И когда в Москве столо известно, что Криппс это делал по своей инициативе вопреки указаниям правительства?
>Так что строить на основании его слов теорию о намерениях руководства Англии заключить мир с Германией, да еще за счет СССР, мягко говоря, несерьезно.
Ну, это стало ясным только постфактум. В середине мая 1941 года это все было не очевидно.
>>Кроме того, не только Криппс, но и Шуленбург 12 мая при встрече с Деканозовом тоже заявил о возможности скорого заключения англо-германского мирного договора:
>>«По его убеждению, никакая американская помощь Англии не в состоянии изменить чего-либо в тех более выгодных стратегических позициях, которые занимает Германия против Англии. Кроме того, по его мнению, недалеко то время, когда они (воюющие стороны) должны прийти к соглашению и тогда прекратятся бедствия и разрушения, причиняемые городам обеих стран».
>Шуленбург встрече с Деканозовом просто-напросто выражал банальную уверенность, что победа в войне между его страной и Англией склоняется на сторону Германии. Было бы очень странно, если бы он говорил по-другому. Поэтому не надо искать в его самых обычных словах какой-то тайный смысл.
Причем тут тайный смысл, если Шуленбург явно говорит, что недалеко то время, когда будет заключен мир. Остальное, лишь Ваша личная интерпретация, основанная на послезнании.
>В целом положение англичан весной 1941 г. было вполне устойчивым, и немцы не имели никаких реальных возможностей их победить в обозримом будущем.
И англеры, в принципе, не могли пойти на мир на тех условиях, о которых говорил Криппс? А на чем основана эта Ваша уверенность, не поделитесь? Только, пожалуйста, без привлечения фактов послезнания.
>>На минуту поставьте себя на место Сталина и попытайтесь сделать выводы на основе приведенной информации, и, прежде всего, ответьте на вопрос: мог ли советский лидер весной 1941 года в своих расчетах пренебречь вероятностью заключения англо-германского мирного договора, или нет?
>Вы объясняете, почему Сталин совершил ошибку в оценке намерений и англичан, и немцев, и это можно принять в качестве такого объяснения.
Прекрасно, тогда этот вопрос закрыт?
>Но это никак не отменяет тот факт, что Сталин совершил эту непростительную ошибку, которая вызвала тяжелейшие последствия для СССР.
Не понял, здесь Вы о чем? О том, что Сталин до полета Гесса считал, что немцы не нападут на СССР не завершив войну с Англией? Так это было вполне логично. Попробуйте обосновать логику, на основе которой Сталин не должен был бы так думать, не привлекая при этом фактов послезнания.
Но после заявлений Крипса и полета Гесса он от этой версии отказался. Конечно, отказался он на основе ошибочной версии, ну и что с того? Важно, что после этого стал готовиться к возможному нападению Германии уже летом 1941 года.
>>Такие подозрения у него были и раньше, но после заявлений Криппса, Шуленбурга и полета Гесса, эти подозрения, как тогда казалось, получили веские подтверждения. О чем и идет речь. Соответственно были приняты ответные меры.
>Меры были предприняты, но запоздалые и неадекватные. Ведь до заключения мира между Англией и Германией дело так и не дошло, следовательно, Сталин считал, что у него еще было в запасе время.
В принципе, по предварительной договоренности такой англо-германский мир мог быть заключен и после начала войны между СССР и Германией.
>Он и раньше постоянно подозревал англичан, что они хотят заставить его загребать жар за них, и снова не внял их предупреждениям.
Ну и что? Разве к тому не было оснований? Вот что, например, писал Криппс Галифаксу по этому поводу в октябре 1940 года:
«Невозможно вычеркнуть из истории последние двадцать лет, которые приучили Советское правительство смотреть на правительство, возглавляемое теми, кто входит в нынешний кабинет, как на принципиально враждебное Советскому Союзу. Поэтому они рассматривают теперешнюю ситуацию на общем фоне продолжающейся до сих пор вражды».
>А в результате СССР пришлось загребать жар своими руками полной мерой.
И разве это было очевидно в момент заключения пакта??? Разве на основе информации конца августа 1939 года можно было сделать вывод, что немцы разобьют коалицию поляков, французов и англичан? У Вас есть аргументы на основании которых такие выводы могли бы быть сделаны до подписания пакта? С нетерпением жду их.
>Все было гораздо проще. Договор был ратифицирован японцами 25 апреля и только с этого момента вступил в силу.
А разве уступки Японии и договор с ней был заключен не по причине осознания немецкой опасности? Тогда о чем речь?
>На следующий же день по согласованию с правительством Генштаб отдал командованию ЗабВО и ДВФ предварительное распоряжение подготовить к отправке на запад 9 дивизий и 2 вдбр. И никакого месяца промедления.
Откуда дровишки? Ссылочку на соответствующее распоряжение ГШ не приведете?
>>А УрВО противостоял Японии??? Не знал
>Войска УрВО были резервом для войск ЗабВО и ДВФ. Теперь знаете.
И какими планами это было предусмотрено? Ссылочку не приведете? Или же это Ваше ИМХО?
>>А разве СССР был заинтересован в замирении Берлина и Лондона? Да и кто кому больше помогал, СССР Германии, или Германия СССР – это еще большой вопрос.
>В чем был заинтересован СССР, и кто кому больше помогал – это другие вопросы.
Отнюдь, именно эти вопросы на том этапе и были основными.
>Но, помогая Германии воевать с Англией, Сталин отнюдь не готовил себе Англию в качестве надежного союзника. Наоборот, он не только подрывал силы своего будущего союзника и настраивал его против себя, но и укреплял своего будущего смертельного врага. Так что союзников Сталин себе не готовил, хотя прекрасно знал об их необходимости в большой войне, и даже других об этом поучал.
Я же не говорил, что Сталин был гением всех времен и народов. Как и любой человек он допускал ошибки. Однако пакт М-Р был не ошибкой, а был весьма разумным и дальновидным в тех конкретных условиях шагом.
А противостояние с Англией не возникло вдруг, а имело свою длительную историю, о чем и писал Криппс (см. выше).
>>Пардон, здесь я описался. Разумеется с правительством Англии был согласован визит на 24 августа 1939 года не Гиммлера, а Геринга. Или факт того, что такой визит был согласован Вы будете отрицать?
>На этот счет есть разные мнения. Но почему Вы вдруг решили, что Геринг собирался разрулить ситуацию с поляками по типу Мюнхена? А главное, почему Вы решили, что на это пошли бы англичане?
Ну, а Вы посмотрите на английские предложения, сделанные ими в ходе секретных англо-германских переговоров летом 1939 года. Например, запись, сделанную советником германского посольства Кордтом 1-го августа 1939 года и направленную им в МИД Германии:
«Г-н Роден Бакстон набросал далее следующий план: Великобритания изъявит готовность заключить с Германией соглашение о разграничении сфер интересов. Под разграничением сфер интересов он понимает, с одной стороны, невмешательство других держав в эти сферы интересов, и с другой стороны, действенное признание законного права за благоприятствуемой великой державой препятствовать государствам, расположенным в сфере ее интересов, вести враждебную ей политику. Конкретно это означало бы:
1. Германия обещает не вмешиваться в дела Британской империи.
2. Великобритания обещает полностью уважать германские сферы интересов в Восточной и Юго-Восточной Европе. Следствием этого было бы то, что Великобритания отказалась бы от гарантий, предоставленных ею некоторым государствам в германской сфере интересов. Далее, Великобритания обещает действовать в том направлении, чтобы Франция расторгла союз с Советским Союзом и отказалась бы от всех своих связей в Юго-Восточной Европе.
3. Великобритания обещает прекратить ведущиеся в настоящее время переговоры о заключении пакта с Советским Союзом...
Со своей стороны, кроме ранее упомянутого невмешательства, Германия должна обещать:
1. Объявить о своей готовности к европейскому сотрудничеству (в этой связи г-н Роден Бакстон высказал мысли, сходные с идеей Муссолини о пакте четырех держав).
2. Гарантировать предоставление через некоторое время своего рода автономии Богемии и Моравии».
Заметьте, это английские предложения. И чем это не новый Мюнхен??? А откажись Москва от пакта М-Р, так у Гитлера просто не было бы возможности отказаться от английских предложений. После чего СССР оказался бы в полной заднице.
А тот факт, что визит Геринга был согласован с Лондоном, но после подписания пакта М-Р этот визит был внезапно отменен Берлином, говорит о том, что миссия Геринга была задумана как подстраховочный вариант на случай неудачи Риббентропа в Москве. Какие сомнения по этому поводу у Вас еще остались?
>>>Это не имеет ничего общего с действительностью. Англия выступила против Германии еще в марте 1939 г.
>>В марте Чемберлен явно блефовал. Это видно из того, что ни к какой войне с Германией в случае ее нападения на Польшу, он не готовился.
>Это Вам только кажется. Чемберлен отнюдь не блефовал, он пытался остановить Германию угрозой силы, а если ее будет недостаточно, то и силой. Но войны он все же надеялся избежать, рассчитывал на благоразумие Гитлера.
Если бы не блефовал, то дав гарантии Польше нужно было озаботиться к подготовке к войне. А этого не делалось. Поэтому по факту блефовал. А на что он рассчитывал, так это все лишь прожекты.
>>И как Запад вел сидячую войну.
>Вполне нормально вел. Сил и средств штурмовать "линию Зигфрида" у них тогда не было. Потом, примерно в 1942 г. они планировали разбить Германию, собрав для этого достаточные силы и средства.
А обещания Франции «Начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации», стало быть было блефом? А обещание Англии оказать Польше значительную поддержку в воздухе силами 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов стало быть тоже было блефом? Или такая поддержка была полякам оказана?
>Так поставьте себя на место Чемберлена. Он должен был бросить свою страну в войну, кошмары которой прекрасно себе представлял.
Об этом надо был думать до того как давать свои гарантии Польше. Так что либо Чемберлен был ну очень уж недалеким политиком, что весьма сомнительно, либо он явно блефовал.
>А потом в октябре 1939 отвергнуть предложение Гитлера о мире.
А разве у Чемберлена был иной выбор??? Да после этого шага он тотчас же вылетел бы из премьерского кресла.
>>Далее летом Англия вела секретные переговоры с нацистами, и все шло к тому, что будет заключен новый Мюнхен. О переговорах стало известно широкой общественности, что эти переговоры и сорвало.
>Вы так уверенно рассказываете об английских попытках заключить "новый Мюнхен", как будто это аксиома. А ведь на самом деле это не имеет никакого отношения к действительности. Англичане просто пытались образумить Гитлера и уговорить его разоружиться.
Ну, я сейчас просто заплачу. Какими оказывается англеры были белыми и пушистыми
>Никакого "нового Мюнхена" они ему не предлагали. После того, как он нарушил свои обещания в Чехословакии, на Западе веры ему уже не было.
Читайте документальные свидетельства этих совещаний и убедитесь, что именно о новом Мюнхене в них речь и шла (например, см. выше).
>Правда, в СССР она почему-то вдруг появилась. Странно, не правда ли?
А кто Вам сказал, что в Кремле появилась вера в мирные намерения Гитлера? В утвержденных Сталиным сентябрьских 1940 года планах развертывания прямо говорится:
«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия».
И как это соотносится с тем, что Сталин якобы не верил в нападение Германии на СССР?
>>>А поляки вели себя совершенно не так, как чехи, так что не надо конспироложствовать, пожалуйста.
>>Ну да, и в последний момент они не были готовы пойти на попятную??? И вообще что могли бы поляки, если бы Англия и Франция отказались бы воевать из-за них? А соблюдение договоров у Запада тогда было не в чисти.
>Нет, не были. Несмотря на все давление, которое оказывали на них немцы, поляки не сморгнули. И когда Англия и Франция на них давили, они тоже не поддались.
Ну, во-первых, отрадно, что Вы признаете, что англеры и франки давили-таки на поляков, и, в частности добились переноса начала польской мобилизации.
Так вот, в ночь с 30 па 31 августа Гендерсон передал Риббентропу ответ английского правительства о согласии на ведение германо-польских переговоров в ускоренном порядке и о том, что правительство Англии «готово оказать воздействие на Варшаву».
Поскольку решение о начале войны с Польшей в это время уже было принято Гитлером, то Риббентроп в ответ на это формально сослался, что Варшава не выполнила предъявленных к ней условий, вовремя не прислав своего специального уполномоченного, и в этой связи английские предложения утратили свою актуальность. Затем он вручил Гендерсону германский ультиматум Польше, состоявший из 16 пунктов.
Утром 31 августа английский и французский послы в Варшаве, передали польскому правительству германский ультиматум и потребовали от него положительного ответа.
В ЭТОТ ЖЕ ДЕНЬ ВАРШАВА СООБЩИЛА СОЮЗНИКАМ О СВОЕМ СОГЛАСИИ НА НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ ПЕРЕГОВОРЫ С ГЕРМАНИЕЙ, хотя было очевидно, что говорить с фашистами можно только о деталях передачи Дацига и Коридора.
Тем не менее, при попытке польского посла в Берлине начать соответствующие переговоры с Риббентропом немецкий министр заявил, что назначенный срок прибытия уполномоченного Варшавы уже истек и на этом основании отказался что-либо обсуждать с Липским.
Факт попытки Липицкого начать переговоры с Риббентропом 31 августа отрицать не будите? Ну и чудненько.
>А договоры Запад как раз соблюдал, за исключением Чехословакии, конечно.
Угу, это, надо полагать, о франко-чешском договоре. Ну, тут уж деваться некуда. А как насчет гарантий, данных Францией и Англией в Мюнхене? Что после вхождения немцев в Чехию было сделано союзниками? Ничего.
А что было сделано Западом после занятия немцами Клайпеды 22 марта 1939 года? Статус Мемеля, как составной части Литвы, был закреплен в Клайпедской конвенции 1924 года. Британия и Франция являлись гарантами конвенции. Однако несмотря на предшествующие грозные окрики Лондона в адрес Гитлера по поводу занятия немцами Чехии никакой реакции отпора очередной нацистской агрессии со стороны Запада так и не последовало. Почему?
А как соблюдала Франция свои обязательства начать наступление на 15 день после начала мобилизации, а Англия поддержать Польшу силами своих ВВС? И что из всего этого было сделано в реале? Не подскажите?
А разве на начало англо-франко-советских переговоров 1939 года советско-французский договор 1935 года уже утратил свою силу? Тогда почему он де-факто Францией не признавался? Ведь советско-французский военно-политический договор имел место быть, а Англия могла бы лишь присоединиться к нему. И никаких проблем с политическими переговорами уже не возникло бы.
>Но и СССР тоже рвался помочь Чехословакии только на словах. Щеки надувал, а на деле и пальцем не пошевелил.
А разве в ночь на 21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии не заявили чехословацкому правительству, что, в случае если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство не будет выполнять условия договора с Чехословакией:
«Если же чехи объединятся с русскими война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».
И как же СССР мог начать военную помощь чехам, если на это чехи свое согласие так и не дали???
>>Поэтому Сталин и не объявлял мобилизацию, поскольку понимал, что война начнется буквально на следующий день после такого объявления. А так можно было еще потянуть время.
>У Сталина имелась полная возможность объявить скрытую мобилизацию, все для этого было готово, а он этого не сделал. Почему, спрашивается?
Потому что немецкое нападение ожидалось в первой половине июля. А действия связанные со скрытной мобилизацией могли быть вскрыты немецкой разведкой, что могло привести к ускорению начала войны. И вообще мобилизацию предполагалось проводить уже во время так называемого начального периода войны. Смотрите ПР и ПП.
>>>Он уже не мог, но надеялся, что еще может. Потому и написал: "Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".
>>Это только одна из возможных версий, объясняющих действия Сталина. Однако есть и другая версия. Прямых доказательств нет ни у одной из этих версий.
>Причем тут какие-то версии? Перечитайте еще раз эту фразу: "Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Это самое что ни на есть прямое доказательство намерений Сталина. Открытый текст. Или объясните, зачем он это написал, если не надеялся предотвратить войну?
Э, нет. В Директиве написано не так. Там написано:
Во-первых: «В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев».
Во-вторых: «Нападение может начаться с провокационных действий».
В-третьих: «Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения».
В четвертых: «Одновременно войскам… военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».
Так что не надо искусственно вычленять один из тезисов Директивы и рассматривать его так, как будто бы он существует сам по себе.
Почему в Директиве пошла речь о возможных провокациях, да потому, что в то время провокации на нашей границе имели месть повсеместно и регулярно. То немецкий самолет перелетит границу, то стрелять с сопредельной территории начинают из винтовок и автоматов по нашей территории, то нарушители границы переходят ее. Эти провокации никакого отношения к немецкому нападению не имели, но если бы в Директиве провокации не были бы специально оговорены, то в ответ на любой выстрел с немецкой стороны погранцы могли открыть ответный огонь, и поехало…
Кроме того немецкое нападение могло начаться с провокации. Ведь и война с Польшей, и война с Финляндией начались с провокаций. Почему и в этом случае немцы не могли начать с провокации? Их не было, но кто это мог знать заранее? А если бы Гитлер начал с провокаций, то значит при этом он мог преследовать бы какие-либо политические цели. Какие цели заранее неизвестно, но по любому их надо пресечь.
Т.е. директива требовала не обращать внимания на провокации, но быть готовым встретить внезапное нападение немцев. Так в чем вопрос? И где вы тут углядели неверие Сталина в немецкое нападение???
>Сталин мог, конечно, ожидать провокации со стороны Гитлера,
Слава Богу договорились.
>но, как мы знаем, это ожидание тоже было ошибкой,
Ох уж эта Ваша любовь к постфактам… Ведь задним числом так легко говорить, это было ошибкой.
>которая тоже дорого обошлась СССР.
А вот эта неправда. Директива вообще практически нигде не дошла до войск. Так что ее положение не поддаваться на провокации никакого реального значения не имело.
>Страны-победители в ПМВ в Версале создали систему, которая полностью их устраивала,
Здесь Вы сильно ошибаетесь. Парижская конференция союзников вскрыла между ними очень большие противоречия, а достигнутый компромисс по большому счету никого не удовлетворил. Именно в этом и крылись корни ВМВ.
>и потом только старались сохранить ее в неприкосновенности изо всех сил.
Если бы Франция и Англия стремились бы сохранить в неприкосновенности версальскую систему, то они ее надолго сохранили бы. Но в том то и дело, что Англия не желала доминирования Франции на континенте и стала использовать Германию в своей игре против Франции. Именно поэтому немцам было позволено оккупировать Рейнскую область, одномоментно отказаться от ограничения численности немецкой армии. После этого Англия вопреки интересам Франции заключает с немцами Морское соглашение.
А потом начинается политика умиротворения. И в ноябре 1937 года Галифакс сам от имени английского правительства говорит Гитлеру, что Англия не имеет ничего против перекройки европейских границ в пользу Германии, если эта перекройка будет проведена без применения военной силы. И называет конкретные регионы, которые по мнению английского правительства должны были перейти Германии: Австрия, Судеты и Данциг. Таковы факты.
>И главным условием ее сохранение было предотвращение войны. Любой войны, а не только войны с их собственным участием.
Эту точку зрения разделяют далеко не все. Вот что по этому поводу пишет известный английский историк Лиддел Гарт в своей монографии «Вторая мировая война»:
«В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это».
А вот что по этому поводу писал в своем меморандуме 1937 года Гендерсен:
«Говоря прямо, Восточная Европа не представляет жизненного интереса для Анг-лии… Правильный для нас курс, несомненно, должен заключаться в том, чтобы при условии, что мы обеспечим мир на Западе, быть готовым примириться, не испытывая слишком большого беспокойства, с подъемом и расширением неугомонного пангерманизма в Центральной и Восточной Европе…
Было бы несправедливо пытаться не допустить того, чтобы Германия завершила свое единство или чтобы она была подготовлена для войны против славян при условии, что приготовления ее таковы, чтобы убедить Британскую империю, что они одновременно не направлены против нее».
А 9 марта 1939 года посол Великобритании в Германии Гендерсон направляет Галифаксу телеграмму:
«Что касается Украины… то мне кажется, тем не менее, неизбежным, что Герма-ния проявит желание попытаться отторгнуть эту богатую страну от обширного государ-ства, которое она считает своим основным врагом… Я не думаю, чтобы СССР покорно подчинился германским интригам до такой степени, и мне кажется, что чем меньше мы будем принимать чью-либо сторону в этом конфликте, тем лучше... Гитлер указал в «Майн кампф» совершенно ясно, что «жизненное пространство» для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток означает, что рано или поздно весьма вероятно столкновение между Германией и Россией».
>А Польша не объединилась бы с Германией даже в кошмарном сне.
Тогда речь об объединении Германии и Польши и не шла. Речь шла о создании германо-польского военно-политического союза.
>Германия была для Польши врагом не меньшим, чем СССР. Тем более, что в ее состав входили бывшие территории и германской, и российской империй.
Разве Варшава не выразила публичную поддержку аншлюсу Австрии, а Берлин не говорил о своей готовности поддержать польские притязания к Литве? А разве Польша не являлась военно-политическим союзником Германии в момент, судетского кризиса, когда поляки вместе и согласовано с немцами начали угрожать Чехословакии? А Черчилль в этой связи даже сравнил поведение Польши с жадностью гиены. Разве после этого немцы не предоставили полякам крупнейший кредит.
Другое дело, что поляки мыслили союз с немцами, как равноправный, а немцы воспринимали Польшу лишь как младшего и подчиненного ей партнера и потребовали от поляков в качестве платы за такой союз Данциг и Коридор.
Так, например, в декабрьском 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского подчёркивалось:
«Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель, ослабление и разгром России».
«Нам чрезвычайно трудно сохранять равновесие между Россией и Германией, — писал заместитель польского министра иностранных дел граф Шембек польскому послу в Москве Гржибовскому 10 декабря — Наши отношения с последней полностью основываются на концепции наиболее ответственных лиц третьего рейха, которые утверждают, что в будущем конфликте между Германией и Россией Польша явится естественным союзником Германии».
Так что планы создания германо-польского военно-политического союза имели место быть, хотя и не состоялись в реале.
>>Что сделал Сталин, заключив пакт М-Р?
>>Во-первых, заставил воевать Запад с Германией, чего Чемберлен категорически не желал делать. Ведь никто до 1940 года не мог предположить, что немцы за несколько недель раскатают франков. А не случись такого, так все вообще могло быть для нас прекрасно. Немцы и французы друг друга ослабили бы и им долго было бы не до СССР.
>На самом деле Сталин, заключив пакт М-Р, дал немцам редкую возможность бить своих врагов поодиночке.
Т.е. мой тезис Вы просто проигнорировали. Понятно. И опять пытаетесь обосновать Вашу позицию путем привлечения информации постфактум. Поэтому вновь возвращаю Вас к своему вопросу. Какие на момент заключения пакта М-Р были основания считать, что немцы смогут добиться победы над коалицией Польши, Франции и Англии? Правильный ответ никаких. В реальности все не так. Это мне прекрасно известно. Но это уже другой вопрос, который не имеет отношения к принятию решения Сталиным 23 августа 1939 года.
>>Во-вторых, рассорил немцев с Японией. В результате северный вектор японской экспансии был заменен на южный, что в конечном итоге привело к войне Японии с США. Разумеется, всего этого Сталин заранее предвидеть не мог, но то что пакт не понравится Токио знал наверняка.
>Немцы не поссорились с Японией, и союз с ней отнюдь не распался.
Угу, и после подписания пакта Молотова-Риббентропа японское правительство в своей ноте от 24 августа заявило Германии:
«Заключение Германией с Россией пакта о ненападении является серьезным нарушением сепаратного соглашения, связанного с «Антикоминтерновским пактом», между Японией и Германией. Поэтому оно выражает строгий протест немецкому правительству…
Японское правительство будет проводить самостоятельную независимую политику. В связи с новым положением, которое возникло после подписания германо-советского пакта о ненападении, правительство решило отменить ранее выработанный курс дипломатии по отношению к Европе. В настоящее время вырабатывается совершенно новый курс политики».
После чего кабинет министров Хиранумы подал в отставку. А Вы говорите, не поссорились. Еще как поссорились.
Поэтому ответом Японии на пренебрежительное отношение со стороны Германии и отказ от совместных военных действий против СССР в 1939 году явилось изменение вектора агрессивных устремлений с северного на южный. Это в свою очередь привело к кардинальной перестановке сил на мировой арене. Япония вступила в войну с США, после чего уже физически не смогла вести войну на два фронта. Следовательно, Сталину удалось развести во времени советско-германскую и советско-японскую войны, тем самым, вынудить США вступить во ВМВ.
>А на юг японцы пошли просто потому, что на севере им было делать особо нечего. Нефти на Сахалине для них было мало, к тому же у них были концессии на ее добычу в СССР и на рыбную ловлю тоже. А кроме леса, что полезного они себе могли приобрести в СССР? Поэтому они и пошли на юг, где было чем поживиться.
А чего же до заключения пакта М-Р японца на Север перли? Или Вам надо рассказать, что внутри японского руководства существовало две точки зрения. Первые считали, что надо идти на Север, а вторые – на Юг. В результате заключения пакта М-Р победили вторые.
>>В-третьих, вернул СССР часть земель, принадлежавшие ранее Российской империи, отодвинув границы страны на запад.
>В результате "Линия Сталина" осталась незавершенной и заброшенной, а "Линию Молотова" построить не успели, только средства в нее громадные вбухали, и, как оказалось, зря. А Белостокский выступ стал громадной ловушкой для сосредоточенных там войск.
И это все было очевидно 23 августа или 17 сентября 1939 года? Мы ведь обсуждаем факт подписания пакта.
>>В-четвертых, заставил немцев поставлять нам машины, станки и оборудование в обмен на наше сырье. А это было нам выгодно.
>Это было куда выгоднее немцам. У них не было других источников для приобретения стратегического сырья и продовольствия, которые поступали к ним из СССР и через его территорию. А вот СССР вполне мог приобретать себе машины, станки и оборудование в тех же США, например. Если бы не его собственные действия, конечно, которые поставили его на грань союзничества с Германией.
Как минимум это очень спорно. Скажем, во время ВОВ СССР уже не снабжал Германию своим сырьем, однако это не помешало немцам воевать 4 года и успешно производить свою военную технику в громадных размерах.
>>Да, в 1941 году Гитлер наплевал на пакт и напал на СССР, так ведь он по любому рано или поздно напал бы на СССР. Только напал бы в союзе с Японией, при нейтралитете Англии, Франции и США. Как Вам такой расклад?
>Чтобы Гитлер не напал на СССР, не надо было заключать с ним пакт, а вместо этого пойти на военный союз с Англией и Францией, чтобы угрожать Германии войной на 2 фронта.
А кто бы с этим спорил? Только вот Англия и Франция на военный союз идти не спешили, поляки вообще были против того, чтобы КА помогала им. А тут еще Лондон параллельно с переговорами в Москве ведет секретные переговоры с Берлином. Так что именно двусмысленная позиция Запада и привела к необходимости заключения пакта М-Р.
С уважением, Юрий Житорчук