|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
Сибиряк
|
|
|
Дата
|
27.04.2010 12:28:38
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: дык, это-то...
>>Возможно уверено говорить, что в 1942 г это не произойдет (т.к. не произошло в реале).
>>Для подобного "нелинейного" процесса необходимо потрясение сильнейшее, чем пережила страна в 1941 г.
>
>понимаете, это в сопромате мы можем достаточно уверенно предсказать предел прочностти, так как нам известны все необходимые характеристики материала. А в обсуждаемой проблеме слишком много неизвестных.
Конечно. И немцы не могут строить свою стратегию, базируясь на "неизвестных".
>Неудачи 41-го могли восприниматься как случайность, следствие вероломства и пр. Поражения лета 42-го - это уже система, что прекрасно понятно нам с вами, и о чем люди по-видимому начинали догадываться тогда.
А можно сказать и наоборот - "слабые звенья" поначалу радовались нападению Германии, связывали с ним опредленные надежды, а потом стало понятно, что это - война на уничтожение. Причем поначалу у людей был имено что шок от поражений (это шло в полный разрез с довоенной пропагандой), и разочарование в собственых силах.
>Приказ номер 227 дает неплохое представление о драматичности ситуации.
О драматичности ситуации дает представление глубина продвижения немецких войск.
Между тем заградительные отряды начали создаваться уже во время битвы под Москвой. Совершенно не пафосно.
>Ну и не забудем переход к немцам элитного советского генерала Власова (не первая ли ласточка?) как раз в те дни.
Никакой он не "элитный". Генералы сдавались и раньше.
А сотрудничество его с немцами началось позже, и отнюдь не по его инициативе. Просто он оказался наиболее сговорчивым.
>>При том что даже в реальной истории страна пережила продвижение немцев на 2 тыс км на восток и выход их к Волге.
>
>вы слишком материалистически рассуждаете,
Я рассуждаю в рамках законов стратегии, как было предложено топик стартером.
Обсуждение 2стратеги чуда" мне неинтересно.
>И попробуйте-ка предсказать, какое еще потрясение требовалось для этого сдвига!
Правильно - такое предсказать невозможно, а значит строить на этом военый план нельзя.
>>т.е. как минимум необходимо падение Москвы.
>
>не факт! Для полного разочарования возможно было достаточно нового выхода на окраины Москве, который полностью обесценивал итоги зимней кампании 41-го года.
Отнюдь. Война идет с переменным успехом. Враг силен, но мы копим силыи нанесем очередной удар когда он ослабнет.
Даже на случай падения москвы у пропаганды всегда остается сильнейший козырь 1812 г "с потерей Москвы не потеряна Россия".
>>Для переноса Ставки необходимо выйти к москве и завязать бои хотя бы на окраинах.
>
>так ли уж это нереально?
Так это уже в 1941 г пытались сделать. Не вышло.
Проблема в том, что у немцев "тришкин кафтан" с фронтом, а Москва это мощнейший узел комуникаций и очень сильный укрепленный район.
А обходу Москвы с юго-востока мешает отсуствие коммуникаций.
>>>А перенос Ставки чреват пусть и кратковременной но потерей управления, восстановить которое может быть и не удастся. Попросту говоря, тов. Сталин по дороге из Москвы в Куйбышев может перестать быть Главковерхом.
>>
>>Мечты, мечты где ваша сладость :)
>>Я же говорю - "стратегия чуда" :)
>
>ну а чему вы смеетесь? Николай Второй лишился короны, находясь в поезде, в поезде же адмирал Колчак перестал быть Верховным правителем - это все события, происходившие в наших родных российских условиях.
Это нерелевантные примеры.
Сравнение с Колчаком так и вобще убого - кому был нужен этот временщик без будущего?
В случае с Николаем можно тоже рассуждать двояко
1)с точки зрения заговора - заговорщики не были предателями и не собирались заключать мира с немцами
2) с точки зрения исторического материализма - падение монарзии закономерно т.к. было лишено всякой поддержки в стране.
>>Я хочу чтобы вы предложили адекватное планирование за немцев, позволяющее расчитывать не на чудо, а на победу в войне.
>
>разгром советского фронта по Верхнему и Среднему Дону осенью 42-го.
я это уже понял. И на это ответил, что к стратегическим целям это не ведет даже в случае успеха. А затягивание войны для Германии гибельно.
Это хорошо понимали и в рейхе и хорошо понимают другие "альтернативщики" - однозначно полагая южное направление безальтернативным для кампани 1942 г. Т.к. только там можно попытаться не разгромить СССР, но лишить его критически важных ресурсов для дальнейшего продолжения войны.
И попытаться приобрести таковые для себя.
>>и любое глубокое наступление неизбежно оставляет эти армии на фланге, который таким образом ослабляется.
>
>ну и что? Многое зависит от конкретной конфигурации фронта - попытки слишком глубоких ударов советских войск в 42-м успеха все равно не принесут.
Конечно завист, но наступление только на одном из направлений будет приводить имено к таким конфигурациям.
>>В Саратове и Камышине? Нет.
>
>зато Волга дает достаточно прочный фланг. А дальше можем вспомнить план Врангеля, альтернативный деникинскому :)
Между Саратовым и Нижним Волга изрядно выгибается на восток. Предполагаете зачистить всю дугу? Что вы там говорили про "конфигурации"?
И хватит уже параллели с гражданской проводить - совершено иные формы борьбы и разные цели.
>>Реальная потеря Кубани усугубила его гораздо сильнее.
>
>так Кубань мы тоже занимаем ограниченным контингентом! Вы же сами сказали, что там фронт рухнул.
Фронт рухнул не на Кубани, а в Донбассе.
До Кубани нужно еще занять РОстов и прорваться на Каваз. Какой еще ограниченый контингент? Это имено те самые силы для крупного наступления 17 А и 1 ТА.
>И даже если не занять, ее связь Центральной Россией после выхода немцев к Волге все равно утеряна.
В реале то немцы тоже к Волге вышли. И что - потеряли?
Связь через Астрахань - Кизляр.
>>Это путь в никуда. Резервы СССР создаются быстрее, чем Германия успевает их разгромить.
>
>ладно, ладно - я же вам говорю, что крах наступит в силу морального перелома. Немцам опыт 17-го года тоже был известен.
Разница в отношении к монархистам и коммунистам - тоже.
>>Даже если абстрагироваться от результатов кампани на восточном фронте - Германия тут увязла капитально. И продолжение войны в 1942, и 1943 г приводит только лишь к тому, что ее дожимают союзники.
>
>дык, в реале никакие союзники Германию не дожали ни в 43-м, ни даже в 44-м.
Вполне себе начали дожимать. Высадлились в Италии, потом в Нормандии.
А Германия не может высвободить силы с восточного фронта.
>>>Обрушение советского фронта на Верхнем Дону лишает советское командование возможности маневрировать силами между московским районом и сталинградским.
>>
>>С чего это вдруг?
>
>крюк большой получается
так он и в реальности был.