От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Cat Ответить по почте
Дата 28.04.2010 18:18:39 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Да, так...

>>
>>В 1940 г война еще не приняла характера затяжной. Коалиция не сложилась, есть возможность разбить противников поодиночке. Но это нужно сделать ДО 1942 г, когда помощь США приобретет существеный характер.
>
>===Этого мы не знаем.

Почему не знаем? Знаем.
Вы определитесь с чем вы спорите?
С каким именно тезисом, с каких позиций?

>>>==="Мы знаем", что до 44 года Германия могла чувствовать себя в безопасности.
>>
>>Нет, не могла, с чего вы взяли?
>
>===Армия и в США, и в Англии были в зачаточном состоянии (относительно вермахта)

Вот по этому то их и необходимо разгромить ДО 1942 г.
В 1943 г это уже невозможно, хотя Германия все еще "может чувствовать себя в безопасности". В 1944 г - уже не может.
Рассматривайте процесс в динамике.

>>Вы какую то фантастику пишете.
>>Какие заказы на наших заводах? Какая демобилизация если страна потерпела поражение и _неизбежно_ будет строить свою внутреннюю политику на реванше.
>
>===Такие же заказы, как на заводах Франции и Чехословакии, которые о реванше как-то не особо думали.

На каких еще заводах? Основная масса заводов оставалась на контролируемой СССР территории. Никакого производства на оккупированых территориях немцы организовать не сумели.

>Насчет "неизбежно на реванше" - реванш по отношению к полякам 15 лет готовили и так и не подготовили, пришли на готовое.

Потому что любая война требует политического обеспечения. Невозможно предъявлять территориальные претензии к Польше, не вступая в конфликт с гарантами ее безопасности.
В случае с Германией никакого обеспечения уже не нужно. Война уже идет. Все страны мира будут горячо привествовать любого воюющего с Германией.

>>Как это "не до танков". когда только что наглядно продемонстрирвали, чо довоенная милитаризация была недостаточна. Вы себе реалии СССР не представляете что ли?
>
>===Представляю. СССР была нужна мирная передышка гораздо больше, чем Германии, на территории которой разрухи не было.

Мирная передышка это отсуствие войны и бомбежек, в ходе которых не теряется техника.

>А Сталин не настолько тупой, чтобы сразу шашкой махать, когда можно учесть ошибки и не спеша подготовить реванш, синхронизировав его с союзниками.

Сталин не настолько тупой чтобы в условиях идущей войны и понесеного поражения сокращать военное производство.
Разумеется согласовав с союзниками.
Т.е. вы согласны с тем, что "замирившись" с СССР в 1941 г Германия подкладывала под себя мину замедленого действия.
Объясните - зачем ей это?

>>Не надо фантазировать.
>>Даже в условиях идущей войны к весне 1942 г советское руководство сочло армию готовой к ркупномасштабному наступлению.
>
>===...которое было продолжением успешного контрнаступления 41 г. И дальше что?

И то что, что на восстановление сил, достаточных для наступления воюющей стране понадобилось менее года.
В условиях "мирной передышки это произойдет бытсрее.
Но вы посвоему обыкновению устремляете взор слонопотама на небо :)

>>Повторяю - немцы _не могут_ оставить на восточном фронте 50 дивизий, не могут сократить вермахт до 70 дивизий и т.п.
>
>===Могут, если РККА тоже проведет демобилизацию.

на небо, на небо, да :)

>>"враг моего врага мой друг" (с)
>
>===А причем тут разрыв? Восстанавливается довоенный статус-кво. СССР нейтрален, торгует с Германией.

Прекратите шутить.
С чего это он "восстанавливается"?
Кто его гарантирует, чем?
Германия силой принуждает СССР к каому то миру (допустим), но после этого (по вашему плану) - лишает себя этой силы (сокращает сухопутную армию).
С какой стати СССР (принявший под давлением силы) эти условия (и усилившись сам) должен сохранять этот баланс?

>>>==="Мы знаем", что могли :)
>>
>>вы не о том.
>>"Мы знаем", что они "позволили" себе еще 4 кампании. :) Только они проводились все ближе и ближе к Берлину.
>>"Не могли" в данном случае - не экономически, а стратегически.
>>СССР следовало разгромить в 1941 г.
>>Тогда в кампанию 1942 г остается шанс разгромить Англию.
>
>====В 42-м условия для этого хуже, чем в 40-м.

Конечно хуже.
Лучше это делать в 1940. Поэтому я и просил вас раскрыть тезис про проигрыш в 1940 г. Можно и так сказать, но все таки в 1940 г момент еще не был _окончательно_ упущен. Но упущен был, да.


>>Падение Германии становится просто вопросом времени, даже безотносительно событий на восточном фронте.
>
>===В 41-м еще "ничего не предвещало" :)

Я уже просил определиться с каких позиций вы пытаетесь спорить.
Разумеется в ситуации 1941 г, особенно осенью у Германии не было оснований считать себя побежденой.
Но ее руководство отчетливо понимало, что СССР _должен_быть_разгромлен в одну кампанию. Иначе шансы на победу в войне становятся призрачными.
Отсюда безрассудное упрямство и самообман лозунгом о "последнем батальоне".
Когда до победы 30 км очень трудно рассуждать здраво и кардинально пересматривать планы.


>>"Опыт" это вовсе не прошивка мозга.
>>Никакой опыт не помог авиаполевым дивизиям просто в силу того что их л/с не располагал должной подготовкой.
>
>==Вот опыта у них как раз и не было. Это был организационный баг.

А у массовых призывников он откуда?

>>нет. У них меньше призывная база. "Позже" они дошли до фольксштурма.
>
>===У них и потери в разы меньше, что позволяло обойтись меньшей призывной базой.

Потери у них меньше имено в силу поддержания качества л\с, которое все равно падало по мере выбывания "профессионалов".
Вы лишь предлагаете ускорить и усугубитьэтот процесс.
Напомню, что зимне-весенне 1942 г наступление РККА хоть и было малоуспешным выбрало весь немецкий призыв 1942 г еще до начала основной кампании.
Дивизии переводились в двухполковой состав, дыры затыкались союзниками, что и привело в конечном счете.


>А если "выбрать" ее раньше, то потери будут еще меньше.

С чего они будут меньше, если подготовка будет короче и командиры мене опытные?

>Недостаток Германии в том, что там военно-экономическое планирование было реактивным, а не проактивным. Все время надеялись обойтись наличными ресурсами, а когда понимали, что не могут - уже поздно было.

Это как раз прямое следствие того, что война с СССР рассматривалась как ЭТАП в войне с Англией. Поэтому руководство германии всячески "снижало косты" в развитиии сухопутных войск, экономя ресурсы на авиацию и флот.