От И. Кошкин Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 26.04.2010 10:08:40 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Дмитрию Уварову перенос в корень про монголов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...что они, во-первых, не уводили женщин и детей, а истребляли их вместе с мужчинами, как показывают нам и источники, и данные археологии. Более того, они как раз мужчинам скорее оставляли жизнь потому что:
>
>Цитаты я привел к тому, что в зимних походах по замерзшим рекам/озерам/болотам/морскому льду, массовых облавах, сожжении всех строений и урожая, убийстве всех подряд (женщин и детей уводили, только когда была такая возможность - наравне со скотом), дикарских пытках, не уступающих ирокезским или апачским - на сев.-востоке Европы не было ничего необычного. Батыево нашествие отличалось только большим масштабом, не оставлявшим шансов отсидеться в городах.

"Хроника Ливонии" у меня есть ))) Здесь необходимо учитывать два обстоятельства:

1. Писали христиане для того, чтобы их жесткие и жестокие меры в отношении местных язычников не выглядели чрезмерными.
2. В значительной мере эти набеги вызваны экспансией на племенные территории, как немцев, так и русских

>Вероятно, нравы внутри русских православных были помягче, грабили, но не истребляли. Особенно в переселенческом краю, где русского народу было немного и внутренние трения слабы. Но ко всяким язычникам - никакой пощады, и от них тоже пощады не ждали. Те же литовцы в дальних набегах были ничем не мягче татар (а они уже ок. 1200 г. делали набеги на Эстонию, в частности).

Об этом я немного ниже скажу.

>Причем ни одно племя "смирить" с первого захода не удавалось - ни немцам, ни русским, и прибалтийским племенам между собой. В лучшем случае, соглашались платить легкую дань, и то ненадолго. Для прочной "христианизации" приходилось то же племя выжигать и разгонять и второй, и третий раз. Только тогда высылали послов из лесов и принимали чужих наместников.

Это вполне естественное сопротивление людей чужеземному вторжению. Христианизация собственными вождями, как правило, проходила с меньшим числом эксцессов и заметно быстрее.

>Объяснить это можно только одним - население находилось в постоянной готовности к бегам. Схватить можно было только зазевавшихся (и, конечно, тех, кто был готов отстаивать свое имущество в укрепленных городах).

Зимой такое бегство просто невозможно - хлеб находится в земляных ямах, заготовленного сена скотине едва хватает до весны. Бегство в лес зимой - это гарантированная смерть для многих. Впрочем, как раз с монголами попытка бежать была бесполезной, и мы это тут не раз разбирали.

>>Во-вторых, монголы использоваил хашар.
>
>И немцы его использовали де-факто. Смысл истребительных походов был в том, чтобы затерроризировать конкретное племя, заставить выйти из лесов в обмен на женщин и детей (напомню, что всех попавшихся во время похода мужчин истребляли поголовно - что покруче "взятия в хашар"), и затем использовать для походов на последующие племена. Каждый немецкий конный отряд в пару сотен человек сопровождала толпа таких туземцев с дрекольем. Чем этот метод, по сути, отличается от использования "хашара"?

С какой стати туземцы пойдут вписываться с дрекольем за толпу чужих вдов и сирот? Толпы сопровождавших возникали, когда немцы угрозами, крещением или посулами (а иногда всем вместе) перетягивали на свою сторону местных князьков, а уж те припахивали своих соплеменников. Эти методы работали и с Пруссии, и в Прибалтике.

>>В принципе, я не вижу смысла в этом обсуждении. Неоднократно и в совершенно различных источниках - от Китая до Европы отмечено, что монгольская жестокость была даже по меркам того неоднозначного времени вполне себе исключительной и приводила тех, кто имел с ними дело, в ужас и священный трепет.
>
>Отдаленный и непонятный Гог с Магогом всегда кажется страшнее - от этого английские картинки с тартарами, жарящими христиан на вертеле.

Как раз в данном случае - вполне себе истина. Во-первых, факты употребления монголами человечины в пищу:

"Их пищу составляет все, что можно разжевать, именно они едят собак, волков, лисиц и лошадей, а в случае нужды вкушают и человеческое мясо. Отсюда, когда они воевали против одного китайского города, где пребывал их император, и осаждали его так долго, что у самих Татар вышли все съестные припасы, то, так как у них не было вовсе что есть, они брали тогда для еды одного из десяти человек. " - это отнюдь не рассказ тупого церковника о Гогах и Магогах, это разведывательный отчет.

Кроме того, монголы имели обыкновение выплавлять из трупов мертвых человеков жир, чтобы использовать в зажигательных снарядах - со стороны вполне могло показаться, что собираются кушать.

>Татаро-монгольская жестокость выделялась только на фоне отношений внутри католического (или православного, или мусульманского) мира, где уже выработались определенные традиции внутреннего относительно мирного сосуществования.
>Но на фоне отношений между конфессиями и, особенно, с язычниками - в ней не было ничего уникального и неожиданного. Тут геноцид, особенно символических центров противника, был нормой.

>Крестоносцы в 1099 г. поголовно уничтожили мусульманско-иудейско-православное население Иерусалима (большого города, тысяч на 40), в 1191 г. - "неверных" в Акре. В свою очередь, когда мусульмане в 1291 г. взяли Акру (конец Шелкового пути и крупнейший порт Вост. Средиземноморья на тот момент) - уничтожили всё христианское население (кроме тех, кто успел бежать морем).

Все эти три случая - эксцессы в двухсотлетней войне. В прочее же время вполне нормально обменивались пленными, предлагали почетную сдачу (и держали при этом слово), христианские властители имели мусульманских подданных и наоборот. Равным образом во время войны 1241-1242 гг, несмотря на жестокость сражений и уведение пленных, ни немцы не истребляли население Пскова, ни Александр не вырезал немцев до одного.

>Татары-язычники были новы, к ним еще не приспособились, и слишком сильны. Христианский (и мусульманский) мир отвык сталкиваться с язычниками, которые могли противостоять и даже одержать верх в прямом военном столкновении. Но качественно они не отличались от вендов, пруссов, литовцев, да и половцев до их относительного окультуривания. В том смысле, что отношения были на той же основе - кто кого затерроризирует.

На самом деле, причина была в другом. К жестокости примитивных народов все были привычны, но татары в глазах тех, кто имел с ними дело, не были обычной толпой чучмеков из соседнего леса. Татары показывали высокую организацию и в военном деле, и в административной области, это было не племя, а Империя, и именно это сочетание организованности и совершенно невероятной даже по языческим меркам жестокости вызывало лютый баттхёрт у тех, кому не повезло быть отгороженным от степи Восточной Европой. Ни про одно дикое племя нам неизвестны рассказы, вроде: "Сидите все там, я сейчас сбегаю за мечом и убью вас". Никакие литовцы не отмечены подвигами типа: загнать население города в узкую улицу и терпеливо, с перерывами на отдых, перебить из палками с железными набалдашниками. Жестокость монголов была организованной, централизованной и, в общем, интернациональной - именно это роднит их в некоторой степени с нацистской Германией. Монголы нередко вырезали города именно целиком - и баб и детей. Монголы постоянно нарушали данное слово, причем не так, что: "мы договорились - три года не воюем", а на следующий год таки прийти. Они нарушали слово, данное в данный конкретный момент: например, пощадить сдавшихся. Их практика трехчастных терроризирующих волн в завоевываемой стране не имела аналогов в мире.

Все это позволяет утверждать, что монголы, все-таки, были исключительно жестоки даже по тем временам. При этом следует отметить, что эта жестокость была не только по отношению к врагам, но и по отношению к соплеменникам. Чрезвычайно тяжелые условия жизни лесо-степного народа, изначально жившего в значительной степени охотой и выгнанного из своей тайги чжурчжэнями, ЕМНИП, в степь, где все лучшие кочевые области уже были поделены, привели к тем самым знаменитым чертам монголов: жестокость, равнодушие к человеческой жизни и готовность жрать все, что угодно, вплоть до той же человечины. Отсюда же, кстати, их ненависть к более удачливым соседям кочевникам.

Разумеется, при этом сама постановка вопроса о военных преступлениях абсурдна.

И. Кошкин