От И. Кошкин Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 27.04.2010 10:47:50 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Перенос Дмитрию Уварову про монголов в корень во спасение от любителей молдаван

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>"Хроника Ливонии" у меня есть ))) Здесь необходимо учитывать два обстоятельства:
>
>>1. Писали христиане для того, чтобы их жесткие и жестокие меры в отношении местных язычников не выглядели чрезмерными.
>
>При желании, подобным образом можно интерпретировать и рассказы монастырских хроник про монголо-татар: пропагандой пробуждали ненависть к язычникам (что, кстати, имело место).

Именно поэтому я и упомянул, что описание монголов, как невиданного бедствия, с подозрительной одинаковостью повторяется от Китая через исламский мир до Европы.

>>2. В значительной мере эти набеги вызваны экспансией на племенные территории, как немцев, так и русских
>
>Если внимательно читали "Ливонскую хронику", то должны были заметить, что истребительные набеги были равным образом характерны для отношений прибалтийских племен между собой. То есть были постоянным фоном местной жизни, до немцев и параллельно им.

Это обычная жизнь народов, находящихся в стадии родо-племенного строя. Такие акции лесных племен по отношению друг к другу мы увидим везде - от Сибири до Америки. Однако эти набеги были не тотально истребительными, иначе при численности лесных племен они бы быстро кончились, а от беспокоящих, до (иногда) серьезно проблемных.

>Приход немцев повысил только организованность, упорство таких войн и их технический уровень. Они проводили походы из года в год, вовлекали в них подчиненные местные племена, и их уровень техники позволял быстро и гарантированно брать укрепленные города (которые из убежищ превращались в ловушки).

Вообще говоря, укрепленные города немцы брали отнюдь не только техникой, но, скорее, измором, изгоном а иногда и предательством.

>Батый не дотягивал до немцев по упорству и интенсивности походов (в том смысле, что они были реже и облавы короче). Но превосходил воинской массой и не уступал в осадной технике. В остальном качественной разницы не было.

Батыю не нужно было проводить несколько походов для покорения одной территории. Каждый поход монгольских войск был окончательным - после него уцелевшие правители побежденных немедленно ехали в Орду договариваться, чтобы их не убили совсем до конца. При этом Батый превосходил крестоносцев в осадной технике и качестве его инженеров.

>>>Причем ни одно племя "смирить" с первого захода не удавалось - ни немцам, ни русским, и прибалтийским племенам между собой. В лучшем случае, соглашались платить легкую дань, и то ненадолго. Для прочной "христианизации" приходилось то же племя выжигать и разгонять и второй, и третий раз. Только тогда высылали послов из лесов и принимали чужих наместников.
>>
>>Это вполне естественное сопротивление людей чужеземному вторжению. Христианизация собственными вождями, как правило, проходила с меньшим числом эксцессов и заметно быстрее.
>
>Речь о том, что Батый прошел ВСК в январе-феврале 1238 г. очень быстро. Есть все основания думать, что от него сильно пострадали только юго-восточные окраины ВСК (хотя они были самыми населенными и развитыми) - которые не успели вовремя оценить масштаб угрозы и пытались противостоять в городах и поле.

Таких оснований, разумеется, нет. Во-первых, ты неправильно указываешь сроки кампании. Битва на Воронеже с рязанскими и пронскими князьями состоялась в начале декабря. 16-го декабря монголы осадили рязань. В марте туменя собрались у Твери, откуда было решено возвращаться места обитания половцев - на Дон и в Поволжье. При этом Батый застрял под Козельском на несколько недель, пока не подошли туменя Кадана и Бури, после чего это крыло монгольского войска вынуждено было "отдыхать в домах", пережидая распутицу. Таким образом, кампания продолжалась минимум 4 с половиной месяца. При этом были взяты ВСЕ крупные или значимые города ВСК и Рязанского княжества: Рязань, Пронск, Белгород, Изяславец, затем Коломну. После разгрома русского войска у Коломны были взяты: Москва, Суздаль, Владимир, Ростов, Галич Мерский, Переяславль Залесский, Ярославль, Городец, Тверь, Юрьев, Дмитров, Волок Ламский, на обратном пути - Козельск. Это только города, упомянутые в Большой Тройке. Местность между ними была попленена. Таким образом, видно, что разорено было все ВСК.

>В более глубинных районах население вовремя эвакуировалось в леса и изготовилось к малой войне - выловить его у татар не было шансов, поэтому они просто проходили мимо, грабя опустевшие селения.

Это фантазии. Тебе уже не раз рассказывали, что никакой малой войны просто мужик вести не мог и не вел - нигде она не фиксируется. Более того, тактика трех волн загонных отрядов, которые прекрасно умели находить и спрятавшихся и спрятанные припасы тебе тоже неоднократно описывалась с опорой на источники. Твое местное население банально не сможет утащить в лес нужное количество припасов: не в чем будет волочь зерно. Нет у русского крестьянина в изобилии прочных мешков, чтобы перегрузить в них урожай из ям, в которых он хранится. Нет у него фуры утащить припасы и фураж для лошади и коровы. А главное - нет у него интернета, телевизора и телефона, чтобы предупредить о том, что вдоль реки с заводными конями идет сотня карателей, убивающих всех, кто подвернется под руку и не задерживающаяся ни на секунду, даже чтобы ограбить трупы.

>>>Объяснить это можно только одним - население находилось в постоянной готовности к бегам. Схватить можно было только зазевавшихся (и, конечно, тех, кто был готов отстаивать свое имущество в укрепленных городах).
>>
>>Зимой такое бегство просто невозможно - хлеб находится в земляных ямах, заготовленного сена скотине едва хватает до весны. Бегство в лес зимой - это гарантированная смерть для многих.
>
>Как показала практика Ливонии и Литвы (куда крестоносцы ежегодно совершали зимние походы весь 14 век) - не только возможно, но было нормой и образом жизни. Видимо, были какие-то убежища в лесу, землянки и хижины с некоторыми запасами, и с заранее подготовленными засеками. Что, кстати, и неизбежно, учитывая, сколь важным подспорьем тогда была охота и собирательство/бортничество. Можно было искать помощи и в отдаленных деревнях.

>Естественно, значительная и даже большая часть запасов погибала (хотя их еще надо было найти - грабителей тогда хватало и без татар). Но пережить зиму в лесу - было не только возможно, но и привычно, пусть с голодовкой.

Длительное пребывание в зимнем лесу без возможности вернуться на родное пепелище означало смерть. Сравнение крестоносцев и монголов не корректно. Немцы и их союзники в принципе не могли двигаться со скоростью монгольских летучих отрядов. Их войско в походе двигалось с принятой в Европе скоростью, особенно с учетом того, что часть его шла пешком (наличие пехоты в этих набегах упоминается постоянно). Таким образом, это войско не могло эффективно хватать и убивать пытавшихся уйти в леса, также оно не могло долго оставаться в завоеванной области. А в силу своей численности - несколько сотен, максимум тысяча человек, оно не могло рассыпаться по стране и вылавливать и убивать население деревень. Монголы могли пустить несколько сотен загонных отрядов по сотне воинов - более чем достаточно, чтобы пройти частым гребнем ВСЕ населеннык пункты. А воевать в лесах они были вполне привычны, равно как и брать заложников проводников.

Если же учесть то, что по свидететельству Юлиана, беседовавшего с Юрием, монгольские "посольства" несколько раз прошли вдоль и поперек ВСК, монголы прекрасно знали местность, основные транспортные артерии, крупные населенные пункты, были знакомы с нравами и обычаями русских.

>Чтобы "смирить" население истребительными набегами, их надо было проводить не одну зиму, а несколько подряд, причем оставаться на подчиняемой территории продолжительное время, хотя бы несколько недель - без чего облавы не дали бы серьезных результатов. Это определенно не случай Батыева похода.

>>Впрочем, как раз с монголами попытка бежать была бесполезной, и мы это тут не раз разбирали.
>
>Разбирали и не согласились. Северо-русский буреломный и заболоченный лес - не монгольская степь и даже не разреженная каменистая продуваемая ветром читинская полу-тайга. Особенно зимой. В нем любая конница (хоть трижды монгольская) может передвигаться только шагом, если не хочет переломать ноги, и уступает в подвижности людям на лыжах и снегоступах. Композитный степной лук теряет преимущества перед коротким лесным. Покрытые шубой доспехи становятся обузой - и без них каждый шаг дается с трудом. Быстрый маневр внутри леса (за пределами речных русел) невозможен - это значит, что сплоченная группа крестьян на лыжах с рогатинами и дубинами не только легко прорвет редкую облавную цепочку, но и может устроить ей локальное избиение. Как одетые в шкуры литовцы устраивали из лесных засад избиения любым рыцарям и боярам с арбалетчиками.

Зимой лес не заболочен. Он пронизан вдоль и поперек мелкими речками и ручьями, кажды из которых зимой представляет собой прекрасную дорогу. Монголы воевали не в Читинской тайге, а в кавказской "зеленке", на Алтае и Енисее, где буреломов и завалов не меньше, чем в европейской России. Никаких коротких лесных луков у русских мужиков не было - они не занимались их изготовлением и охотой с луком и стрелами. Относительно сплоченных групп крестьян с рогатинами (у крестьян нет рогатин, это специализированное оружие, которое может себе позволить человек, профессионально занимающийся охотой, на русских селищах наконечников рогатин не выявлено) и дубинами(!!!), да еще НА ЛЫЖАХ - это, я надеюсь, был троллинг? Ты можешь привести хоть один летописный пример действий организованных русских крестьян против врагов в 11-14 вв?

>>>>Во-вторых, монголы использоваил хашар.
>
>Примечательно, что летописи, рассказывая о батыевом походе, делают упор на пороки и проломы, но о "хашаре" умалчивают, хотя, казалось бы, такой отталкивающий метод избиения христиан должен был обратить на себя особое внимание. Видимо, в вост.-евр. условиях этот метод не очень работал.

Зато о русском хашаре упоминают европейские летописи, причем о хашаре в десятки тысяч, который прокладывал дороги, мостил мосты и перебежчики из которого предупреждали венгров, поляков и немцев. Русские же летописи вообще весьма лаконичны в описаниях методов взятия городов.

>>С какой стати туземцы пойдут вписываться с дрекольем за толпу чужих вдов и сирот?
>
>С каких пор женщины и дети своего племени - "чужие"? Это противоречит первобытной психологии.

Свое племя - это своя деревня. Жители уже соседней деревни, даже если они говорят на таком же языке - чужие.

>Речь идет о том, что население в основном успевало убежать в леса, выловить его там было невозможно или слишком рискованно для кого угодно (будь то немцы, русские или любые монголо-татары), и надо было продержать его в лесу достаточно долго (желательно пару-тройку зим подряд), чтобы оно приняло свое поражение, выслало послов, согласилось принять судей от победителей и дать им "налог кровью".

Одной зимы и выбранных подчистую запасов зерна и сена в захваченных селищах хватит, чтобы половина населения отправилась в края вечной охоты, что и подтверждают нам данные археологии, например по бассейну реки Воря, хорошо исследованному, которые я тут приводил. Когда четверть сел не возобновляется, а остальные достигают соей прежней площади к 80-м годам 13-го века.

>Татарам, в известном смысле, "повезло", что в ВСК уже имелась развитая государственная организация, авторитетные князья, и достаточно было одного внушительного похода, чтобы князья смогли убедить соплеменников в выгодах умеренного откупа от набегов по сравнению с многолетней борьбой.

Это опять фантазии. сельское население нигде и никогда не оказывает сопротивления вторгшимся захватчикам и убеждать его в этом не надо.

>С более примитивными литовцами, например, так бы не вышло - для них жизнь в лесу и непрерывная "малая война" были нормой.

Именно потому, что они были примитивными и не имели городов, война с ними продолжалась дольше, но единственная причина, по которой они не повторили участи латгаллов, зегаллов, куршей, эстов и прочих - это приход монголов и последовавшее разорение Руси, которое, с одной стороны, убрало наковальню, на которой немцы понемногу плющили Литву, с другой, позволило Литве, как это описывают Карпини и Рубрук, безнаказанно ходить в грабительские походы туда, куда они раньше и думать не могли, обогощаться и захватывать новые земли.

>>Кроме того, монголы имели обыкновение выплавлять из трупов мертвых человеков жир, чтобы использовать в зажигательных снарядах - со стороны вполне могло показаться, что собираются кушать.
>
>Людоедством занимались и крестоносцы-простолюдины в затруднительных обстоятельствах.

Еще раз, Карпини, который был в миру военным, был поражен не самим фактом людоедства - он прекрасно знал, что в крайних обстоятельствах люди идут на крайности. Он был шокирован ОРГАНИЗОВАННЫМ и санкционированным характером каннибализма: убить каждого десятого, съесть и продолжить войну. Именно это вызвало оторопь - такой противник действительно непобедим.

>У испанских конкистадоров уже в начале 16 в. было обычным делом вытапливать жир из индейцев, в хозяйственных и лечебных целях (считалось полезным смазывать им раны).
>Чуждых обликом нехристей за людей не считали в принципе.

А можно цитату, чтобы точнее рассуждать о том, насколько массовым было это явление, особенно с учетом того, что после деятельности Лас Касаса такое было в принципе невозможно. Или опять отдельные эксцессы банд отморозков ты принимаешь, как НОРМУ среди христиан?

>>>Татаро-монгольская жестокость выделялась только на фоне отношений внутрикатолического (или православного, или мусульманского) мира, где уже выработались определенные традиции внутреннего относительно мирного сосуществования.
>>>Но на фоне отношений между конфессиями и, особенно, с язычниками - в ней не было ничего уникального и неожиданного. Тут геноцид, особенно символических центров противника, был нормой.
>>
>>>Крестоносцы в 1099 г. поголовно уничтожили мусульманско-иудейско-православное население Иерусалима (большого города, тысяч на 40), в 1191 г. - "неверных" в Акре. В свою очередь, когда мусульмане в 1291 г. взяли Акру (конец Шелкового пути и крупнейший порт Вост. Средиземноморья на тот момент) - уничтожили всё христианское население (кроме тех, кто успел бежать морем).
>>
>>Все эти три случая - эксцессы в двухсотлетней войне. В прочее же время вполне нормально обменивались пленными, предлагали почетную сдачу (и держали при этом слово), христианские властители имели мусульманских подданных и наоборот.
>
>Случаев было, понятно, не три. Но не в этом дело.

Случаев было меньшинство. А нормой было сосуществование христиан и мусульман во время шаткого мира и более-менее общепринятое соблюдение норм и обычаев войны: с обменом пленных и привычкой щадить мирное население, что в Испании, где шла реконкиста, что в Палестине.

>Монголо-татарские избиения городов в западном походе тоже можно считать эксцессами с целью "утверждения начального авторитета". Когда немного освоились, стали и пленными обмениваться, и посольствами и т.д. Иначе Карпини с Рубруком к монголам не отправились бы. И городам стали предлагать почетную сдачу, и держали слово.

Нет никаких свидетельств об обмене пленных с монголами. Нет никаких свидетельств о переговорах между полководцами. То, до чего монголы дотягивались, бывало уничтожено, пленные либо использованы в качестве хашара, либо вырезаны. И отношение монголов к покоренным было простым: рабы и данники, которых можно было убить или весело пошутить в принятом у них эротическом духе.

>>Равным образом во время войны 1241-1242 гг, несмотря на жестокость сражений и уведение пленных, ни немцы не истребляли население Пскова, ни Александр не вырезал немцев до одного.
>
>Когда взяли Юрьев/Дерпт в 1224 г., русский гарнизон истребили поголовно (кроме одного гонца).

Это не так. Во-первых, истреблением защитников занимались не немцы, а прибалты. Во-вторых, убивали мужчин, несколько убитых женщин - это именно эксцессы: "...за ними двинулись летты и некоторые из ливов и тотчас начали избивать людей - и мужчин, и даже некоторых женщин."

Таким образом, после длительной осады не совсем честно захваченного замка последовали обычные в таких случаях эксцессы с истреблением защитников, но не женщин и детей. Эксцессы проводились местным населением, которое доблестный Вячко своей налоговой политикой и мерами по взманию недоимок за год успел бешено настроить против себя.

>А в Пскове была пронемецкая боярская партия, он в 1236 г. активно воевал на немецкой стороне с литовцами - с чего его истреблять.

А до этого Псков воевал с немцами, ходил на Ревель и защищал эстов. В самом же Пскове никакой пронемецкой партии не было, псковское ополчение выступило на помощь Изборску и было истреблено, а "чадь", которая пришла с немцами и засела в Пскове, была изгнана с руси еще в 1234 году.

>Вот если бы взяли полвека, а особенно век спустя, когда отношения ожесточились - вырезали бы полностью, в этом не приходится сомневаться.

см. выше.

>Впрочем, русско-татарские отношения надо сравнивать не с русско-немецкими (обе стороны были христианами, где-то как-то), а, например, с немецко-прусскими.

>>>Татары-язычники были новы, к ним еще не приспособились, и слишком сильны. Христианский (и мусульманский) мир отвык сталкиваться с язычниками, которые могли противостоять и даже одержать верх в прямом военном столкновении. Но качественно они не отличались от вендов, пруссов, литовцев, да и половцев до их относительного окультуривания. В том смысле, что отношения были на той же основе - кто кого затерроризирует.
>>
>>На самом деле, причина была в другом. К жестокости примитивных народов все были привычны, но татары в глазах тех, кто имел с ними дело, не были обычной толпой чучмеков из соседнего леса. Татары показывали высокую организацию и в военном деле, и в административной области, это было не племя,
>
>Для европейцев, и даже русских поначалу, это было именно дикое племя, типа легендарных гуннов. Чуждое и отвратное обликом, одеждой, обычаями. Свирепые дикари, причем бесчисленные и обладающие восточным воинским искусством (что такое искусство у дикарей может быть, европейцы уже знали - по примеру турков-сельджуков, половцев и проч.). То есть как бы сверх-турки - еще более бесчисленные, дикие и кровожадные.

Смотри, как их описывают русские летописи: "Ратницы суть и добрыя вои". Естественно, все нехристиание для христиан - дикие, но и рубрук и карпини отмечают, что это отнюдь не орда, а организованная сила.

>>а Империя, и именно это сочетание организованности и совершенно невероятной даже по языческим меркам жестокости вызывало лютый баттхёрт у тех, кому не повезло быть отгороженным от степи Восточной Европой. Ни про одно дикое племя нам неизвестны рассказы, вроде: "Сидите все там, я сейчас сбегаю за мечом и убью вас".
>
>Что-то путаете не то с Китаем, не то с Средней Азией. В Европе (включая Русь) таких рассказов нет ни в одном источнике. В Европе монголо-татар восприняли именно как нашествие библейского Гога с Магогом, почти что чертей из ада (не зря за ними закрепилось прозвище татар, от Тартара - даже там, где их в глаза не видели). Но при этом готовились воевать до конца - по крайней мере, в Франции и Германии. Именно потому, что они были узкоглазые дикари на грани чертей-людоедов, сдаваться им ни один король не собирался.

Просто в Европе и, тем более, Руси, стояших, по сравнению с мусульманским миром на более низкой ступени развития тогда, не было жанра "путевых заметок". Относительно "воевать до конца" - во Франции, насколько мне известно, король готовился либо отбить, либо отправиться на небо, причем, судя по тому, что он при этом рыдал, государь отдавал себе отчет в том, какой исход более вероятен.)))) Вообще, рыцарство тех земель, до которых монголы дошли, действительно честно отвоевало до конца - на то оно и рыцарство. Что не отменяет того факта, что оно получило лютый баттхерт.

Что же касается прорыва тартар из гор, то тут, вполне возможно, имеет место переосмысление преданий самих монголов, которые описывали, что прорвались из своего предыдущего места жительства, расплавив гигантскую гору.

Однако Матфей Парижский дает весьма точные для человека, далекого от театра военных действий сведения о татарах, их вооружении, манере ведения войн, преодолении водных преград и т. д., после чего, как и положено духовному лицу, предается пи...добольству, ничем не отличаясь от русских коллег. Только те стенали о том, что господь послал по грехам в две стадии: сперва предупредил, а потом уже ё...л от души, а Матфей, как человек более эрудированный, высасывает из пальца научную теорию, как и полагается средневековому книжному ученому. Впрочем, из свидетельства того же Матфея мы видим, что русские тоже старательно пытались гумку мировоззрения на глобус реальности, чтобы понять: как это так все было хорошо и вдруг стало полный пи...ц

И, кстати, в его сочинении мы можем от души насладиться всеми теми эпитетами "бесчеловечные, дьявольски жестокие, антихристы" и т. д. Собственно, там же мы можем найти свидетельство того, что русские уже в 1243 году осмысливали опыт столкновений с монголами

>>Никакие литовцы не отмечены подвигами типа: загнать население города в узкую улицу и терпеливо, с перерывами на отдых, перебить из палками с железными набалдашниками. Жестокость монголов была организованной, централизованной и, в общем, интернациональной - именно это роднит их в некоторой степени с нацистской Германией. Монголы нередко вырезали города именно целиком - и баб и детей. Монголы постоянно нарушали данное слово, причем не так, что: "мы договорились - три года не воюем", а на следующий год таки прийти. Они нарушали слово, данное в данный конкретный момент: например, пощадить сдавшихся. Их практика трехчастных терроризирующих волн в завоевываемой стране не имела аналогов в мире.
>
>Примеры всего перечисленного можно найти и в европейской практике. Среди христиан это, конечно, осуждалось, по отношению к язычникам, еретиками и вообще иноверцам было обычным делом.
>На этой почве, в частности, случались конфликты в Леванте - местные "франки" уже наладили сосуществование с местными мусульманами, но новоприбывшие крестоносцы стремились вырезать мусульман без разбора и поголовно, ни во что не ставили любые договора с нехристями, нападали на торговые караваны и т.д.
>То же самое в Испании (причем с двух сторон), в Прибалтике, даже в Ирландии.

>>Все это позволяет утверждать, что монголы, все-таки, были исключительно жестоки даже по тем временам.
>
>Чрезмерные дикари, немытые черти-людоеды откуда-то из дальних степей. При этом сумевшие позаимствовать отвратные хитрости каких-то богомерзких языческих царств из-за гор и морей.
>Даже для древнерусской православно-византийской провинциальной цивилизации они были чужды и оставались "погаными" до самого конца, несмотря на формальное подчинение. Для тех, кто западнее, это были вообще нелюди.

Нет, это для всех были чудовищно жестокие люди, умелые и храбрые воины, не отступающие без приказа, что отметил еще Матфей Парижский. Уже в 1243 году, через два года после вторжения европейцы имели представления (в том числе и от русских) и о том, откуда они пришли, и об их обычаях и о верованиях и т. д. и т. п. и пытались найти для них место в имеющейся картине мира.

И. Кошкин

PS Пост восстановлен благодаря любезности участника Фукинава