>>Во-1х все это можно отнести к тому, что я назвал "технологии". Разумеется сама по себе полевая фортификация тут не причем. Полевые фортификационые сооружения возводили со времен оных и для их разрушения прибегали даже к цельнолитым ядрам. И это не препятсвоало маневренности войны.
>
>Е:
>Полевая фортификация здесь при том. Просто к ПМВ наращивание численности армий позволяло создавать сплошной фронт этих полевых фортификаций, который нельзя было обойти.
Ну вот, а говорите демография не причем. Имено что рост числености.
>А так элементы позиционных кризисов проглядывали во многих войнах эпохи перед ПМВ - и в Гражданскую войну США, и в русско-турецкую 1877-1878, и в РЯВ. Опять-таки - потому что росла численность армий и действенность их стрелкового огня.
Ну вот, а говорите технологии не причем. Именно что рост действености огня.
И снова повторю Вам - не то не то Вы понимаете под "позиционным кризисом". Любая укрепленая позиция всегда являлось проблмой для наступающего. Далеко не всегда е можно было обойти. Возьмитте хоть Севастополь в Крымскую.
И не для кого не было секретом, что позиция должна быть предварительно разрушена артилерией.
Но тем не менее эти позиции брались штурмом.
А в ПМВ это стало невозможным и появился повод говорить о кризисе.
>>Насчет неспособности 75 мм артиллерии справиться с укреплениями вы тоже не совсем правы. Т.е. 75 мм артиллерия справиться с полевой фортификацией действительно не могла, однако всеми странами кроме Франции это бралось в расчет и дивизионная и корпусная артиллерия получала на вооружения гаубицы.
>
>Е:
>Тяжелой артиллерии было слишком мало на 1914 г., поэтому она никак роль преодоления позиционности сыграть не могла.
"мало" это слишком неопределенная характеристика.
Первично здесь не количество, а тактика ее применения в первую очередь о чем я уже писал.
Например немцы в ВМВ тоже обходились (в некоторых случаях) сопоставимым количеством артиллерии.
>У французов, кстати, тоже вполе себе пушки в корпусах и армиях были.
ну и тем более
>Е:
>Кризис кризисом оставаться не стал. К осени 1918 г. механизм прорубания позиционного фронта был вполне отработан - и в первую очередь, за счет накопления масс тяжелой артиллерии и отработки методов ее эффективного применения.
Господи, ну давайте я вам цитату дам, что не в механизме прорубания фронта была проблема! Терминологический ведьб спор получается.
>Поэтому, как мы можем видеть в финальных сражениях ПМВ, прорыв фронта вполне достигался, после чего война снова переводилась в "подвижную" или "наступательную фазу". Употребим этот термин, если Вам не нравится "маневренная".
Это был тактический, но не оперативный прорыв!
>Вообще-то, в современной отечественной военной литературе "маневр" трактуется как "организованное передвижение войск или перенацеливание средств борьбы в интересах создания выгодных условий для ведения боевых действий". Так что я не понимаю, почему наступательное движение войск Вы почему-то не считаете маневром - ну да ладно.
Под маневреной войной я подразумеваю _операции_ по обходу или охвату (фланговые удары и окружения) оперативного (извините за тавтологию) или стратегического масштаба.
А вы мне приводите операции по выдавливанию, где охваты и обходы носят тактический характер и не могут привести к крупному поражению противника.
>>Фактически первым шагом к преодолению кризиса было не массирование артиллерии, а изменение форм ее боевого применения.
>
>Е:
>Вы могли сколько угодно менять формы применения артилерии, но реально сокрушение позиционного фронта было в итоге достигнуто с накоплением и массированием современных тяжелых артиллерийских средств. Это было первично.
Странный тезис. Естествено чтобы что-то применять надо это иметь.
Однако именно сражения 1915-16 гг показали что массирование само по себе неспособно позиционность преодолеть. Т.к. можно превратить первую позицию в лунный пейзаж, но за эту неделю за ней возникает вторая.
Именно это и знаменует собой "кризис". Средство есть. Оно работает. Но результат недостижим.
>Поэтому я и говорю, что средством преодоления позиционности стал не танк, а тяжелая артиллерия.
Вопрос топикстаретра поставлен вообще некорректно.
И я об этом уже писал. Позиционный кризис в ПМВ фактически не был преодолен. Германия капитулировала по причине истощения и последовавшего экономического и политического кризиса.
Несмотря на сравнительно успешные операци 1918 г Антанта не смогла нанести Германии имено военное поражение. А вы говорите "преодолели позиционость".
О преодолени позиционного кризиса танком заговорили уже после ПМВ, когда стали готовиться к следующей европейской войне. И, как вы помните, не для всех это было очевидно и те же французы пытались усугубить позиционный кризис на новом техническом уровне системой долговременой фортификации.
>>Весь спор от того, что вы по своему трактуете понятие "позиционный кризис" нежели это принято в литературе по тематике.
>
>Е:
>Я толкую позиционный кризис и его преодоление вполне нормально.
нет, но тут видимо уже необходимо переходить на цитаты источников.
>К концу ПМВ позиционный кризис был в общем вполне преодолен и был нащупан ключ к переводу войны в подвижную фазу. Да, в сложившихся к тому времени условиях низкой подвижности войск это были частично другие формы наступательных действий, чем те, что ожидались "шлиффенистами" (и те, которые апологетизируются Вами), но надо просто видеть и понимать специфичность, условно, говоря "войны образца 1919 года".
Если наступающий не имеет возможности двигаться быстрее обороняющегося, то такое наступление быстро утратить свою силу т.к. будет постоянно находиться в "затратной" фазе, т.е. в движени под огнем. Глубина и темпы тут не причем и я их не апологетизирую.
>>Это по прежнему кризис, т.к. не позволяет проводить операций с решительными целями.
>
>Е:
>Я же говорю - у Вас апология "решительности".
А война не является самоцелью. В конечном счете нужно или разбить вооруженые силы противника или захватить какие-то стратегические пункты.
>Между тем история войн полна примеров, когда операции с решительными целями были невозможны. Вспомните хотя бы хождения по крепостям, магазинам и линиям коммуникаций в войнах XVI-XVIII вв. Это были определенные этапы развития военного искусства.
Не совсем понял, что я должен увидеть в этих примерах? В эту эпоху вполне себе стремились дать (и давали) генеральное сражение с решительными целями, разбивая силы протвника.
Или маневром (он был возможен, т.к. нельзя было перекрыть все направления системой позиций) создавали такое положение, когда исход сражения был предрешен и сопротвление невозможно.
>Так вот на том этапе развития искусства войны, что сложился к концу ПМВ, да, устроить новые Канны было маловероятно. Но вести успешно наступление, достигая целей войны и нанося поражение противнику, было вполне возможно, что и было продемонстрировано. Просто Центральные державы сломались по морально-психологическим причинам. А если бы немцы не сломались в ноябре 1918 г., то было бы повторение нескольких циклов в духе "черного дня" и т.п. - прорыв фронта, частичное "сворачивание" фронта немцами и их отступление на новый рубеж, затем снова - и в итоге война бы закончилась на территории Германии. Союзники вполне продемонстрировали возможность вести успешное наступление.
Для успешности такого наступления союзники должны были завалить Германию трупами. Для этого были приготовлены свежие американцы, а также танки. РОль которых Вами отрицается и которые на этом этапе развития военного искусства не превращали войну в маневренную (т.к. применялись тактически) но просто эффективно заменяли машиной подразделения пехоты и артиллерии.
А вот при сохранении довоенного баланса сил ни о каких успешных наступлениях по предлолженной вами схемах (и без танков) речь идти не могла
