От Exeter Ответить на сообщение
К Skvortsov Ответить по почте
Дата 20.06.2010 13:53:00 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>>>Е:
>>>>Голландская и малайская нефть, простите - это 10 млн т в год накануне войны. Это в 20 раз больше нефтедобычи на Сахалине. Причем у голландцев и британцев развитая инфраструктура и еще и нефтепереработка в придачу.
>>>>За это как раз японцы воевать и стали - при их потребности в нефти в 1940 г. в 5 млн. т нефти в год.
>
>Из стран Южных морей в 1942/43 бюджетном году в Японию было ввезено 1 415 т нефтепродуктов.

Е:
Не тонн, а тысяч тонн.
Более подробные данные по ввозу нефти в Метрополию:
1942 г (только три квартала) - 1231 тыс т
1943 г - 2345 тыс т
1944 г - 1130 тыс т
1945 г - 123 тыс т
При этом не надо забывать, что основная часть флота и авиации и так находилась в зоне Южных морей и получала топливо непосредственно на месте. Армия также была большей частью в Китае. Так что для ведения войны везти большую часть топлива в Метрополию было и не нужно.
А вообще японцы половину войны воевали главным образом на довоенных запасах, которые были 8 млн т.
Еще на 1 апреля 1943 г. Япония (метрополия) имела запасов топлива в 2,2 млн. т.
Если вспомнить, что только флот тратил в 1942 и 1943 бюджетных годах по 4,2 млн т топлива, то все рассуждения о сахалинских запасах выглядят смешно. Собственно, поэтому японцы никогда сахалинскую нефть серьезно и не рассматривали как источник.


>>>
>>>Обсуждается 22 июня 41 года. Почему японцам надо воевать за эту нефть? Можно просто покупать.
>>
>>Е:
>>Потому что 22 июня 1941 г. вопрос о западном нефтяном эмбарго стоял на повестке дня, и японцы это превосходно чувствовали. И планирование должны были вести исходя из этого. Чтобы не полезть против СССР и оказаться перед нефтяным (если не вообще военным) "ножом в спину". О чем прямо заявил морской министр Оикава на заседании координационного комитета 25 июня.
>
>Ну так он отстаивал "южный вариант" и нагнетал обстановку. Реально эмбарго явилось следствием начала движения в Индокитай.

Е:
Он не нагнетал обстановку, а говорил о том, о чем и так было очевидно. Эмбарго витало в воздухе с 1940 г., или по крайней мере с января 1941 г. А изложения выступлений на координационном комитете 25 июня свидетельствуют о том, что там все были в общем едины, что насчет СССР надо подождать.


>>
>>Е:
>>Это все статистическая лирика. Поставки нефти в Японию ПЛ прервать не смогли.
>>Е:
>>Именно к концу 1944 г. японский танкерный тоннаж достиг пика.
>

> http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/19.html
>Роско Теодор Roscoe Theodore
>Боевые действия подводных лодок США во второй мировой войне

Е:
Вообще-то, чем цитировать древнюю книжку Роско, можно и к нормальной статистике обратиться.
Кстати, замечу, что Роско, если Вы внимательнее посмотрите на приведенную Вами цитату, как раз на то, что действия ПЛ привели к прерыванию поставок нефти, и не настаивает - последние фразы его текста ПЛ не упоминают.
На конец ноября японцы имели еще 800 тыс. т танкерного тоннажа. Крах перевозок наступил именно после высадки американцев на Филиппинах, произошедшей в октябре, и окончательно это прояснилось к январю 1945 г. Основные потери японцев в танкерах в январе 1945 г - от ударов палубной и береговой авиации (удары по Гонконгу и разгром большого сингапурского конвоя). Поэтому 15 марта японцы полностью прекратили любые танкерные перевозки с юга - плавать мимо Филиппин стало невозможно.
Свертывать же финансирование строительства танкеров японцы начали уже в ноябре (в октябре выделено 52,8 млн йен, в ноябре - 38,4 млн, в декабре - 26,8 млн.). То есть с момента высадки американцев на Филиппинах японцы поняли, что постройка тоннажа бессмысленна в принципе, безо всякой оценки деятельности американских ПЛ.



>>>>>Я так не рассуждал. Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Очень мало и уж точно не оправдывающего войну с "экономической" точки зрения. А поскольку это очевидно, то и использование экономических аргументов для обоснования своей точки зрения Вами - просто бессмысленно.
>>>
>>>А я всегда считал, что ресурсы на Дальнем Востоке не оправдывают войну с "экономической" точки зрения.
>>
>>>Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.
>>
>>>То-есть если бы война началась, дополнительный экономический бонус, снижающий затраты, всё равно бы был.
>>
>>Е:
>>Несерьезный, и не случайно во внутренней японской аргументации на пресловутых координационных совешаниях он отсутствовал.
>
>Это субъективная оценка.

Е:
Субъективная оценка кого? Японского правительства и военного руководства? Нет, конечно, можно и так сказать, но по-моему, это самая объективная оценка и есть. Которая показывает, что те экономические ресурсы, которые можно было бы слупить с СССР, японцами всерьез в расчет не принимались.



>А лес, свинец, золото,500 тыс. т нефти Сахалина в 1940 г. - объективная реальность.
>И северный вариант не вызывал войны с США и Англией.

Е:
Японцы были фактически уверены в скорой войне с США и Англией уже летом. Отчасти поэтому и в Индокитай полезли. И именно поэтому северный вариант оказался заведомо аутсайдерным. Поскольку он не снимал никаких главных противоречий Японии с западными державами и не имел никакого экономического значения.


>Для сравнения - из стран Южных морей в 1942/43 бюджетном году в Японию было ввезено 1 415 т нефтепродуктов. Вот только львиную долю сразу сожрал воюющий флот.

Е:
"Львиную долю" воюющий флот жрал на месте, ибо он не на Японию базировался. Ввоз в Японию лишь в малой степени был необходим для нужд флота.


>>>>>Чем климат Хэйлудзяна отличается от Хабаровска?
>
>>>
>>>1) Я сельское хозяйство не упоминал вообще. А говорил о лесозаготовках по обоим берегам Амура. И добыче полезных ископаемых.
>>
>>Е:
>>Вы говорили о климате. Так вот, для добычи полезных ископаемых (и чего угодно) климат Манчжурии всяко лучше климата Колымы и климата Красноярска.
>
>К сожалению, методов переноса месторождений полезных ископаемых в район Сочи до сих пор не существует.

Е:
Совершенно верно. Поэтому месторождения, которые трудно эксплуатировать, мало кого и интересуют. Поэтому японцев и интересовали Голландская Ост-Индия и Британская Малайя, а не Сахалин и не таежные кущи.


С уважением, Exeter