От Exeter Ответить на сообщение
К Skvortsov Ответить по почте
Дата 20.06.2010 16:42:06 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Не совсем...

Здравствуйте!


>>Е:
>>Он не нагнетал обстановку, а говорил о том, о чем и так было очевидно. Эмбарго витало в воздухе с 1940 г., или по крайней мере с января 1941 г. А изложения выступлений на координационном комитете 25 июня свидетельствуют о том, что там все были в общем едины, что насчет СССР надо подождать.
>
>А были едины в необходимости "южного варианта"? Или армия склонялась к "северному" и предлагала подождать развития событий?

Е:
Сугияма предлагал ждать и смотреть, к тому же все одно для подготовки Квантунской армии к боевым действиям требовалось до 50 дней.
Напасть на СССР требовал только Мацуока, который оказался в изоляции, и отчасти поэтому как экстремист был потом убран Коноэ.


>>Е:
>>Вообще-то, чем цитировать древнюю книжку Роско, можно и к нормальной статистике обратиться.
>
>>Кстати, замечу, что Роско, если Вы внимательнее посмотрите на приведенную Вами цитату, как раз на то, что действия ПЛ привели к прерыванию поставок нефти, и не настаивает - последние фразы его текста ПЛ не упоминают.
>
>Можно, я Вам второй раз повторю, что говорю не о прерывании поставок, а о цене доставки, выраженной в количестве потопленных танкеров и сухогрузов с бочками?
>А так же в сокращении поставок.

Е:
Да какая разница? Это уже жонглирование терминами. Японцы нефть с юга вполне получали. А прекратили получать только в результате общего поражения. Вот и все.



>>>Это субъективная оценка.
>>
>>Е:
>>Субъективная оценка кого?
>
>Ваша.
>Я сказал, что лес, свинец, золото,500 тыс. т нефти Сахалина в 1940 г. нужны Японии.
>Я не утверждал, что этого достаточно для мотивации начала войны.

Е:
Ну так зачем обсуждать абстракции, если они явно не принимались самими японцами в расчет при планировании? Зачем сочинять за японцев мотивации, которых у них не было?


>>>И северный вариант не вызывал войны с США и Англией.
>
>>
>>Е:
>>Японцы были фактически уверены в скорой войне с США и Англией уже летом.
>
>Как показал Пёрл-Харбор, США об этом не догадывались.

Е:
Как показал Перл-Харбор, США об этом как раз догадывались. Только недооценили японской прыткости :-)))


>>Е:
>> И именно поэтому северный вариант оказался заведомо аутсайдерным. Поскольку он не снимал никаких главных противоречий Японии с западными державами и не имел никакого экономического значения.
>
>Пока Япония 4 года воевала с Китаем, крупных противоречий, требующих начала войны, не было. Почему они должны были появиться с началом войны с СССР?

Е:
Здрасьте, я Ваша тётя! Как раз война с Китаем и привела к перманентному нарастанию противоречий между Японией и США с Великобританией. Англосаксы решили, что японцы вконец оборзели и хотят полной гегемонии в Азии и на Тихом океане, чего допустить нельзя. Поэтому фактически США и шли к войне с Японией с 1937 г., а уж с начала 1941 г. обе стороны по сути откровенно уже готовились к войне друг с другом. Поэтому летом 1941 г. японам в общем было уже не до войны с СССР - они готовились к войне с англосаксами. Собственно, именно поэтому японцы и пакт о нейтралитете с СССР в апреле заключили - дабы обеспечить себя с северной стороны в условиях кризиса в отношениях с США.


>>Е:
>>"Львиную долю" воюющий флот жрал на месте, ибо он не на Японию базировался. Ввоз в Японию лишь в малой степени был необходим для нужд флота.
>
>И в метрополии крупнейший потребитель - всё равно флот.
>Других крупных потребителей просто нет.

Е:
В метрополии потребители - промышленность, транспорт, авиация (в т.ч. огромные учебные части).


>>
>>Е:
>>Совершенно верно. Поэтому месторождения, которые трудно эксплуатировать, мало кого и интересуют. Поэтому японцев и интересовали Голландская Ост-Индия и Британская Малайя, а не Сахалин и не таежные кущи.
>
>В этом Вы не правы. Трудно эксплуатировать - не экономическое понятие. Месторождения бывают рентабельные и нерентабельные. Рентабельные интересуют всех.

Е:
В военное время рентабельность особого значения не имеет, для ценного продукта, ибо добычу можно и субсидировать. А вот затраты на извлечение значение имеют.


>А как показала практика, погоня за Голландской Ост-Индией и Британской Малайей закончилась ядерной бомбардировкой.

Е:
Кто ж это мог знать-то?


>В любом случае, у Японии было три выбора - северный и южный варианты, и позиция нейтралитета.
>Мы знаем, что южный окончился катастрофой.
>Следовательно, два вторых варианта по крайней мере не хуже.

Е:
Северный вариант с точки зрения японцев 1941 г. был заведомо хуже. Именно поэтому они его и не выбрали. И это и есть самый убедительный ответ на все Ваши рассуждения.


С уважением, Exeter