От Лейтенант Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 20.06.2010 18:18:18 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: [ 2...

>>Я сказал "весьма обоснованы". Другие варианты могли в итоге быть гораздо хуже - например война с Германией при нейтралитете А-Ф (или даже помощи А-Ф Германии).
>
>Это из области фантастики, а она за углом. Вот вариант войны СССР против А-Ф совместно с Германией был действительно близок к осуществлению.

Это только ваше верование, неподтвержденное фактами и логикой.

>>Кроме того если сравнивать с дейстивями А-Ф, то СССР наделал ошибок уж точно меньше.
>
>Наделал ошибок меньше тот, кто заплатил за них меньшую цену. Кто понес в войне больше всех людских и материальных потерь, знаете?

Это было бы справедливо только при изначальном равенстве сил. А его не было - СССР на старте был намного слабей и Германии и А-Ф (так к нему и относились, кстати).

>Эти расчеты уже не раз приводились на форуме. Есть хорошая книга на эту тему "Feeding the German Eagle. Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941" by Ericson. И там наглядно демонстрируется, что без советских поставок и поставок через территорию СССР у немцев в декабре 1940 г. кончались запасы натурального каучука, в июне 1941 г. – зерна, а в октябре 1941 г. – нефти и марганца. И много бы они потом навоевали?

Эти подсчеты многократно критиковались на форуме. Кроме того проведенный в 1941-45 экперимент их не подтвердил.

>Немцы и так экономили на всем, на чем могли, и заменяли эрзацами все, что можно. Как Вы сами понимаете, эти меры качеству их продукции отнюдь не способствовали. А воевали они так долго потому, что при поддержке СССР сумели захватить ресурсы почти всей Западной Европы. И порты Норвегии и Франции тоже захватили, что очень сильно растянуло британские силы, осуществлявшие морскую блокаду, и соответственно уменьшило их эффективность.

Сову на глобус натягиваете. Это где это в западной европе немцы захватили упоямнутый вами выше каучук. Или они его через порты Норвегии ввозили? И где в западной европе завалялась была найдена немцами нефть. Или немецкие танкеры толпами прорывались через ослабленную блокаду?

>>До начало войны оставалась вероятность того что А-Ф договорятся с Г, а мы останемся с голой Ж против всех разом. А после объявления войны А-Ф было уже поздняк метаться - см. выше.
>
>Существовала примерно такая же вероятность, что на стороне Германии против СССР выступят марсиане на боевых треножниках. А в реальности это как раз СССР оказался без 5 минут союзником Германии.

О вере не спорят. А аргументов у Вас по этому вопросу, даже плохоньких, нет. Мы и сейчас не можем оценить вероятности. Если бы история пошла иначе, сейчас бы кто-нибудь рассуждал, что "вероятность того что Германия нападет еще и на СССР уже втянувшись в войну на западе была примерно такой же как что против СССР выступят марсиане на боевых треножниках".

>>А-Ф в любом случае это сдели первыми в Мюнхене. Какие бы ошибки СССР не совершил, А-Ф сделали их втрое и первыми и ответсвенность за все произошедшее лежит именно на них сразу после Гитлера.
>
>А-Ф в Мюнхене допустили большую ошибку, которую потом попытались исправить. И это еще можно было сделать совместными с СССР усилиями. Но СССР, уже наглядно убедившись, как Гитлер относится к заключенным им же договорам, тем не менее пошел на соглашение именно с ним. Исправлять последствия ПМР пришлось уже очень дорогой ценой. И самую большую цену за свою ошибку заплатил сам СССР.

А-Ф не воспользовались десятками возможностей остановить Гитлера (там и до мюнхена было много чего). Англия (исходя из ее официальной риторики) ненавидела СССР не меньше чем Гитлера, а больше и пытаться останавливать Германию (заведомо более сильную чем СССР) рискуя еще и получить нож в спину от Англии - могло выйти много хуже чем вышло.

>>Отнюдь не в одностороннем - у нас были союзники - Англия и США, если Вы забыли. Они окзали нам значительную помощь и оттянули на себя много ресурсов Германии. А вот если бы мы ввязались в противостояние в Германией до того как она оказалась в сотсоянии войны на смерть с англией, еще неизвестно кто-бы ленд-лиз получал и кого бы западные союзники бомбили.
>
>Я-то как раз прекрасно помню, как СССР относился к Англии до ВОВ, как он публично называл ее поджигательницей войны, как клеймил позором за то, что она ведет войну на уничтожение гитлеризма, как обвинял в том, что она отвергла мирные предложения Гитлера и т.д. и т.п. Вы полагаете, что таким своеобразным способом СССР строил отношения со своим будущим союзником???

Напомнить как Англия относилась к СССР между 18-м и 41-м? почему СССР должен былдобиваться союза с А-Ф, а А-Ф СССР ничего не были должны. Идите на какой нибудь британский форум и расказывайте там что Англия ценой любых уступок СССР (чуть ли не вплоть до коммунизации) должна была добиваться создания антигитлеровской коалииции в начале 39-го, а мы посмотрим куда Вас там пошлют и в каких выражениях.

> СССР, напоминаю, в то время помогал нацистской Германии громить эту самую Англию и Францию тоже. И после всего этого союзники протянули СССР в трудную минуту руку помощи

А у них в этот момент был другой выбор? Англия в этот момент проигрывала свою войну (во всяком случае у нее были основания этого боятся) и разменивала и принципы и даже территорию на внешнюю помощь.

> F Вы их продолжаете подозревать в каких-то фантастических намерениях, направленных против СССР.

"Важны не намерения, важны возможности" (с) Рональд Реган и не только он.

> У Англии была не одна удобная возможность заключить почетный мир с Германией, но она предпочла воевать с ней до победного конца.

Потому что возможности заключить почетный и прочный мир с Германией у нее небыло - время работало на Гитлера и против Англии. С каждым месяцев Германия бы усиливалась и быланс сил бы менялся все более в ее пользу. А вариант "младщего партнера" Англию тогда не устраивал впринципе. К положению младшего прартнера Англии было еще привыкать и привыкать (не говоря уже о том что под США в силу этнической, языковой, социалной общности ложитьс ябыло намного психологически легче чем под Германию).

> Еще раз обращаю Ваше внимание, что это именно СССР на самом деле едва не превратился из пособника нацистской Германии в ее прямого союзника.

Поскольку в реальности этого не произошло, значит, пользуясь Вашим творческим методом "Это так же вероятно как союз Гитлера с марсианами".