|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Ustinoff
|
|
|
Дата
|
26.06.2010 00:27:13
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941;
|
|
Re: [2БорисК] [
>>Гарантию может дать только страховой полюс (С).
>Как мы знаем даже полис не может. А Вы можете. Вы гарантируете это.(с)
Не надо передергивать, я ничего не гарантирую.
>>А шансы на успех любого дела сильно очень зависят от начальных условий. Даже если Вы этого не понимаете или не хотите понять.
>
>Я-то понимаю, что это процесс вероятностный. Вы же говорите об этом именно как о гарантированном результате.
Неправда, не говорю. Но шансы на успех в вероятностном процессе сильно зависят от его начальных условий. Я говорю именно о них.
>На самом деле Вы в данном случае находитесь в положении Сталина в 1939 году. Есть выбор вариантов действия, и Вы, отбросив
>тот что был в реале, которым Вы не довольны, выбираете "лучший" из оставшихся и объявляете, что надо было действовать вот так. Но именно так тов. Сталин и действовал. Он тоже выбрал лучший вариант из имевшихся. Понимаете, нет никаких гарантий, что Ваш вариант лучше.
Сталин выбрал тот вариант, который привел к 22.06.41 со всеми его последствиями. Поэтому и нужно разобраться, как можно было обеспечить лучшие условия для вступления в войну СССР, чем те, которые реализовались. О них я Вам и рассказываю.
>Вот если посмотреть с другой стороны. Предположим Сталин бы действовал по-вашему сценарию, и ввязался в бойню вместо союзников в 1939, то сегодня, как бы там оно не сложилось, Борис К. так же вопрошал бы - "Зачем?". Зачем тов. Сталин полез в эту авантюру. Ведь очевидно же, что наилучшим было бы остаться в стороне и с горы наблюдать как враги уничтожают друг друга. Ведь очевидно же?
В 1939 г. Сталин вступил бы в войну сам, а не подвергся внезапному нападения. При этом с самого начала он имел бы 2-й фронт в Западной Европе против Гитлера, у которого было куда меньше союзников, чем в 1941. А желание остаться в стороне и с горы наблюдать, как враги уничтожают друг друга (при этом помогая одному из них, а именно – Германии) и привело его к 22.06.41.
>>Притом что Сталин не сидел в стороне. Он тоже поучаствовал в растерзании Польши.
>А то без него результат был бы другим. Да.
Без него немцам пришлось бы потратить на добивание поляков лишние ресурсы и пролить при этом лишнюю кровь. А так эти ресурсу потратил и эту кровь пролил СССР. Зачем понадобилось выполнять за немцев грязную работу?
>>Он снабжал Гитлера стратегическим сырьем и продовольствием и дал ему возможность усилиться.
>Нет, это союзники дали ему возможность усилиться своим бездействием.
Союзники как раз препятствовали получению Гитлером стратегического сырья и продовольствия, мешая ему усилиться.
>>Но самое главное – он обеспечил Гитлеру надежный тыл на востоке и дал ему редкую возможность сгруппировать практически все свои силы на западе и одержать там победу. А потом он остался один против Гитлера в континентальной Европе, и совершенно закономерно пришла его очередь.
>Союзники они вообще присутствовали при всем этом? Или они временно отлучились?
>Из Ваших слов складывается именно такая картина. :)
Союзники со своей стороны вели блокаду Германии. А СССР со своей стороны снабжал Германию. Теперь картина прояснилась?
>>>Что мешало союзникам разгромить Гитлера в 39-м пока он еще никакой помощи от Сталина не получил.
>>Мешало отсутствие реальной возможности прорвать "линию Зигфрида". А от Сталина Гитлер получил спокойный тыл на востоке.
>Вах, какие однако слабые союзники попались. :)
Уж какие были. Почему-то сразу после 22.06.41 СССР с радостью принял помощь от этих самых слабых союзников. Почему от нее отказались в 1939?
>>Это было куда важнее любой материальной помощи.
>И даже важнее 100 дивизий? :)
Это и дало возможность немцам сосредоточить на западе львиную долю своих дивизий. Знаете, сколько? И сколько они оставили на востоке?
>>Так давайте его обсудим. Почему Вы взяли слово помощь в кавычки?
>Нет, не хочу.
Понял, отстал.
>>>>>А он нуждается в оправданиях?
>>>>Точно так же, как и Мюнхенское соглашение.
>А оно нуждается в оправданиях?
Точно так же, как и ПМР.
>>Я. Вы же у меня спросили, не так ли?
>А зачем Вы так говорите? :)
Из вежливости, конечно.
>>А теперь я у Вас спрошу: нуждается ли в оправданиях Мюнхенское соглашение?
>Нет.
Видимо, поэтому его никто и не оправдывает. А вот ПМР почему-то оправдывают. Как Вы это объясните?
>>И опять ответ неверный. С союзниками о военном союзе, как правило договариваются заранее. Решают вопросы распределения обязанностей, ответственности, взаимодействия, подчинения, разрабатывают совместные военные планы и т.д. и т.п. Поэтому союзники у Германии были, причем в 1941 их было куда больше, чем в 1939. А вот противников у Германии в 1941 было куда меньше, чем в 1939. А у СССР союзник оставался один и тот же, зато число врагов из ближайших соседей в 1941 заметно прибавилось. Чувствуете разницу?
>Конечно чувствую. К началу ВОВ Германия уже находилась в состоянии войны с Британской империей(содружеством), которая пользовалась поддержкой США. И они автоматически становились союзниками СССР. Не самый плохой вариант, однако.
Так Вы действительно полагаете, что действия СССР в канун ВОВ были тонкой дипломатией, направленной на выстраивание будущего союза с Англией и США??? И помощь Германии, воюющей с Англией, укрепляла этот самый будущий союз??? И многочисленные выступления советских руководителей, осуждающие войну Англии против Германии, на самом деле являлись скрытой похвалой действиям англичан? "Оригинальная трактовка…" (С)
И почему Вы вдруг забыли Францию, которая была потенциальным союзником СССР в 1939 г.? Вариант ее разгрома тоже был, по-Вашему, не самым плохим для СССР?