От БорисК Ответить на сообщение
К Skvortsov Ответить по почте
Дата 25.06.2010 09:17:10 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: [2БорисК] Не

>Это общие слова.

Это не общие слова, а объяснение, что каких-то отдельных мощностей по производству бензина с октановым числом более 87, о которых Вы спрашивали, просто не существовало.

>Вопрос был конкретный - Вам известно о простаивающих мощностях по производству бензина с октановым числом более 87? Конкретные цифры?

Я Вам уже приводил самые что ни на есть конкретные цифры предвоенного экспорта нефтепродуктов из США. Они наглядно показывают, что после экономического кризиса конца 20-х гг. он упал до уровня чуть выше половины докризисного. И это на фоне снижения потребления внутри страны, связанного все с тем же кризисом. Следовательно, производственные мощности американской нефтеперерабатывающей промышленности тогда просто простаивали. Уровень производства определялся не их возможностями, а спросом, который существенно упал. А вот когда он возрос во время войны, уровень экспорта нефтепродуктов соответственно вырос и более чем на четверть превысил докризисный. И это наряду с ростом потребления внутри страны.

А если Вас так интересуют конкретные цифры, приведите максимальную мощность американской нефтеперерабатывающей промышленности по годам. Конкретные цифры.

>Вопрос был конкретный - лимитировало ли производство конструкционной стали производство вооружений в Японии в 1940-1941 гг.

И ответ был конкретный: производство вооружений в Японии в 1940-1941 гг. лимитировалось общим объемом производства стали, в том числе и конструкционной стали.

>Прочая,прочая,прочая - это сколько процентов?
>Если производство конструкционной стали в 10 раз превосходит производство спецсталей, лимитирует ли оно танковое производство?

Прочая, прочая, прочая сильно варьируются в зависимости от каждого конкретного образца. Да оно и не суть важно, поскольку на том же самом оборудовании можно выплавлять и специальные, и конструкционные стали в зависимости от потребностей и наличия сырья. Таким образом, танковое производство тоже лимитируется возможностями всей металлургии, а не только производством спецсталей.

>Вы утверждаете, что 91% веса эсминца приходится на корпус и надстройки?

Я утверждаю, что из спецсталей на эсминце делают стволы, затворы и щиты орудий, а также наиболее ответственные детали ТЗА, а остальное – это, главным образом, конструкционная сталь. Он же не бронированный.

>Но выше мы уже разобрались, что по факту на строительство флота не требовалось более 1,2 млн.т стали.
>Даже если транспортные суда записать в вооружения, общий тоннаж в 1941 г. - 0,6 млн.т.
>Так что стали хватало.

Выше мы уже разобрались, что флоту отпускалось стали не исходя из его требований, а исходя из ее наличия. Поэтому совершенно непонятно, почему Вы считаете, что этого ему хватало. Военным никогда не хватает техники, сколько бы они ее не получали.

>Мы другой вопрос обсуждаем. Я сказал, что падение выплавки стали на 168 тыс.т в 40 г. и на 340 тыс.т в 41г. не сильно сказалось на производстве вооружений Японией, так как выплавка спецстали в 40 г. уменьшилась только на 21 тыс.т, а в 41 выросла на 63 тыс.т.
>А именно производство спецстали определяет объёмы выпуска вооружений.

Мы обсуждаем вопрос падения как общего производства стали, так и производства спецсталей. Причем в самое что ни на есть горячее время, когда Япония ведет войну в Китае и готовится к вступлению во ВМВ. И вот в рамках этой самой подготовки у нее не рост производства "хлеба индустрии", которого следовало ожидать, а его падение. А Вы говорите, не сказалось…

>>В войну не требуется высокого качества техники. Поэтому им сознательно жертвуют для роста количества. И правильно делают.

>Боюсь, у конкретных пользователей этой техники было другое мнение.

А Вы не бойтесь. Если бы у этих пользователей спросили, возьмут ли они имеющуюся технику сейчас или некоторое время подождут появления более качественной, то, я Вас уверяю, они бы согласились на имеющуюся. Потому что до более качественной они, скорее всего, просто не доживут. Лучший танк – это тот, который есть под руками (С).

>Я писал ранее:
>Кроме того, потребность в некоторых марках настолько мала, что в мартенах варить бессмысленно.
>Вы теперь пишете о потребностях в тысячах тонн.

Потребность в тех марках, которая настолько мала, что в мартенах варить бессмысленно, не делает погоды в военном производстве. Их можно и в тигелях сварить, а в крайнем можно заменить каким-нибудь суррогатом, и это мало кто заметит. А вот полное отсутствие стали компенсировать гораздо труднее. Электропечь – это отнюдь не панацея, особенно в военное время.

>А почему? Население UK и доминионов 77,5 млн., США - 130,5 млн. Промышленно более развиты, чем СССР. Население колоний UK - 454 млн. У них огромный флот и огромный потенциал для его увеличения.

Потому что Англия уже связана войной в Европе, а ее колонии не представляют собой особой военной силы, и их даже можно попытаться поднять против нее. США воевать не готовы: у них нет достойной упоминания сухопутной армии, отсутствуют подготовленные резервы, промышленность велика, но выпускает почти исключительно мирную продукцию. Японии угрожает только ее флот, но если вывести из строя внезапным нападением его ударную силу – линкоры, то японцы завоюют господство на море и будут делать, что хотят. Они и ударили по Перл-Харбору.

>А СССР уже ведёт наземную войну. Удержать территории ДВ можно (теоретически) только в районе Транссиба. Сахалин и побережье бассейна Тихого океана флот защитить не сможет. Да и сухопутную армию восточнее Хабаровска снабжать боеприпасами по Транссибу будет проблематично, с учётом близости границы. Если эти боеприпасы вообще можно будет выделить.

>При самом плохом варианте Япония может потерять Маньчжоу-го и Корею. Метрополия и Формоза в принципе недостижимы для СССР из-за отсутствия флота.

Японцы были очень неплохо знакомы с составом советской дальневосточной группировки и понимали, что для победы над ней им придется долго повозиться. А у них не было ресурсов на длительную войну. Ресурсы были им необходимы как можно скорее, причем настолько большие, чтобы позволить Японии раз и навсегда избавиться от угнетавшей ее зависимости от иностранных поставщиков. Японцы не боялись советского десанта в метрополии, они боялись длительной войны на истощение, в которой у них не было никакого шанса на победу. Только блицкриг давал им надежду на успех, причем блицкриг, результатом которого стали бы богатые ресурсы, позволявшие им разом решить все проблемы с сырьем и продовольствие. Война с СССР не давала им никаких надежд ни на успех блицкрига, ни на решение проблем с ресурсами. Поэтому они ее и начали.

>Однозначно за северный вариант - Мацуока, Хиранума, Ирина Асака.
>Однозначно за южный вариант - ни одного.

>Цитаты нескольких военных однозначно за южный вариант сможете привести?

Не вижу никакого смысла толочь воду в ступе. Результат обсуждения всем прекрасно известен и Вам тоже. Причем окончательное решение, где воевать, японцы приняли, когда положение СССР было гораздо хуже, чем во время обсуждения. Японцы могли пойти на север только в одном случае: если бы СССР потерпел полное поражение в войне с Германией. Вот этот вариант они и упоминали. Но они его так и не дождались.

>Боюсь, вы его не поняли. Обладание нефтянными ресурсами не делает Саудовскую Аравию ни промышленной, ни военной сверхдержавой.
>Захват нефти и каучука не прибавляли Японии квалифицированный промышленный персонал, не увеличивали выплавку стали, не увеличивали станочный парк и судостроительные мощности, а так же производство взрывчатки.

>У Японии не было возможности быстро нарастить добычу железной руды, создать мощную металлургию, машиностроение и химпромышленность. Для этого нужны деньги и время. Накопленные запасы вооружения не позволяли надеяться на победу. Производственный потенциал был мизерным по сравнению с потенциалом США.

Я-то как раз понял, в отличие от Вас. Захват нефти и каучука давал японской промышленности возможность не только работать на полную мощность, но и ее наращивать. Какой смысл в высокоразвитой промышленности, если ей не на чем работать? Поэтому им и были необходимы ресурсы, получение которых зависело бы только от них самих. Вторая сторона этой проблемы – сбыт. Японские товары тогда не отличались конкурентоспособностью на мировом рынке. Подходящим местом для сбыта японских товаров был Китай, поэтому они и пытались его колонизировать. У них уже был опыт победы над страной, намного превосходящей их и в населении, и в промышленном потенциале. Они победили в русско-японской войне и надеялись повторить этот успех.

>Невозможно захватить готовую военную промышленность в непосредственной близости от Японии. Нефть позволяла флоту плавать, а самолётам летать.
>Но главный вопрос был в том, что США могли производить корабли и самолёты гораздо в больших количествах.

Они недооценили волю США к победе и понадеялись на силу американских изоляционистов.

>Захват Юго-Восточной Азии не давал существенного прироста производственных мощностей. А захват территорий, которые у тебя заведомо отберут - очевидная глупость.

Захват Юго-Восточной Азии давал им возможность получить ресурсы, достаточные для победы над Китаем и для обороны захваченного. И они надеялись их сохранить.

>>Главным продуктом германского экспорта в Швецию был уголь. И шведский экспорт в Германию стабильно превышал импорт из нее на 50-60%.
>
>Вы опять фантазируете.

>
http://i027.radikal.ru/1006/d8/0e150ff218dd.jpg



Смотрите сами:

Торговля Швеции
[84K]



>Продержались ровно столько, сколько понадобилось США для строительства большого флота. После этого никаких шансов не было.

Надеялись победить США, как когда-то победили Россию. Просчитались.

>Этих успехов не могло хватить по определению. Они не решали главного вопроса - отсталости промышленности от потенциала США. А это отставание преодолевается десятилетиями. А иногда вообще не преодолевается.
>Для выравнивания потенциалов Японии с её населением надо было иметь производительность труда в два раза выше, чем у США. А теперь прибавьте потенциал UK, и вы поймёте, что победа не светила ни при каких раскладах.

Главные вопросы для них были – нехватка ресурсов для имеющихся промышленных мощностей и недостаточные рынки сбыта для товаров японского производства. Они их и пытались решать, первую – на юге, а вторую – в Китае. Я согласен, что победа им не светила, но по крайней мере они смогли добиться огромных первоначальных успехов и за счет них продержаться несколько лет. На севере у них и на такое надежды не было.

>Отвлечение советских ресурсов на ДВ фронт могло создать предпосылки для окончания войны в 1942 г.

На ДВ фронте были свои ресурсы, и войск там хватало.

>Отсутствие крупных операций флота и нефтедобыча Сахалина решали проблему нехватки нефти полностью, даже если бы прекратились поставки голландской нефти, которые начались в 1940 г. Каучук продолжали бы покупать.

Они хотели добиться сырьевой независимости и расширять империю, а не сидеть на попе тихо.

>А остальные проблемы с сырьём (в первую очередь уголь, жел.руда, лес для крепежа шахт) японцы по факту решали на территории Маньчжоу-го.

Значит, в СССР им делать было нечего.

>У Японии проблемы в основном были не с сырьём для производства вооружений, а с медленным строительством металлургического комплекса в Маньчжоу-го и машиностроением в метрополии.

У Японии были проблемы и с сырьем, и со сбытом. Без кардинального решения этих проблем им было некуда и незачем расширять производство.