|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
Коля-Анархия
|
|
|
Дата
|
22.06.2010 17:20:08
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: я немного
>>По существу директива от приза отличается не словом "приказываю" - директива это тоже приказ по сути.
>
>и так же обязательна к исполнению?
конечно.
>>Директива описывает общие цели, которые следует достигнуть. Приказ кроме этого описывает КАК их надо достигнуть.
>
>не всегда приказ фронту описывает КАК... я конечно могу поискать примеры, но думаю Вы и сами понимаете, что приказы такого уровня дают определенную свободу подчиненным...
поэтому и называются "директива" :)
>но все таки не в том плане, чтобы вместо наступления на запад начать наступать на восток...
бывают и невыполнимые приказы.
>>дело не в оправданиях. Дело в объективной оценке.
>
>это именно оправдания. как у того же баграмяна (по памяти) "узнав о поставленной задаче, мы пришли в ужас, что так восприняли наши оптимистичные донесения сделанные с утра"...
>т.е. командование пытается самооправдаться почему оно не будет выполнять приказ...
это имено объективная оценка - как можно выполнить приказ если обстановка этого не позволяет?
>>не можем мы этого видеть. Мы не знаем к чему бы привело его (нет не выполнение - оно под вопросом) - попытка выполнения.
>
>можно смотреть по местам и конкретно смотреть... после выхода книги по Белоруссии можно и запфронт повнимательней рассмотреть... до этого мне были малоизвестен ход боевых действий в р-не белосток... счас многое более понятно...
ну так если можно смотреть - надо смотреть
>>Любой командир, который получает приказ вышестоящего командования, ОБЯЗАН оценить обстановку, составить замысел и принять решение КАК именно его выполнить.
>
>да, конечно, но именно ВЫПОЛНЯТЬ, а не отвертеться от выполнения... или ты считаешь, что занятие гродно - выполнение приказа на занятие сувалок?
просто "приказ" не принимает во внимание, что сильная групировка противника наступает на Гродно и выходит на тылы ЗФ. И сил на ее отражение (и одновременное нанесение контрудара - нет).
>>"Документ№3" ничего не говорил про то как имено надлежит организовать и провести контруадар, он не давал информации о числености войск пртивника, он только определял цели ударов.
>
>не только цели, но и направления этих ударов...
это одно и тоже
>а подчиненные наступают совсем в других направлениях... причем эти направления никак не относятся к целям заданным высшим командованием...
потому что они считаю, что если они бросят все силы в этот контрудар, то могут быть разгромлены раньше, чем контрудар достигнет своих целей.
Уже в ходе ВОВ была другая крайность - буквальное и беспрекословное выполнение приказов, не считаясь с обстановкой, что приводило к чрезмерным потерям.
>>Даже по составу ударных группировок он давал весьма условные указания "силами .. армий. .. не менее 5 мехкорпусов" - без учета того, что часть этих войск уже введены в бой и немогут быть своевременно оттуда выведены.
>
>расскажи ка подробнее какие части и соединения уже введены в бой 22-го июня вечером???
Мне список привести? Он большой ты же понимаешь.
К тому же в контексте данной дискуссии не важно введены они в бой или нет.
Важно, что к вечеру 22 июня не введеные в бой соединения к нанесению контрудара также не готовы и не способны. Т.к. должны выйти в районы сосредоточения. Собствено этим они и занимались последующие дни.
Причем в силу резкой смены обстановки менялись и задачи.
>>потому что не вижу смысла обсуждать частности.
>
>так мы же не на общеполитическом форуме... мы все-таки военные историки... и не фига себе часности...
частности это значит отдельные эпизоды.
Я сейчас говорю о том почему "документ№3" не был буквально выполнен всеми.
>действия 4-й армии привели к прорыву гудериана на минск, а невзятие сувалок привело к неотрезанию всей прибалтийской группировки от снабжения...
При чем тут Сувалки? Там 3-я ТГр сидела. Прибалтийская группировка снабжалась через Тильзит (и наверное Кенигсберг и Мемель).
Кстати - у СЗФ вообще нет сил для наступления.
>>"Документ№3" не содержит приказа наступать 41 тд.
>
>это, миль пуа, единственная наступательная сила имеющаяся на этом направлении возле самой границы... кому еще наступать из состава 5-й армии? 19-му мк с кучей т-38?
Документ№3 приказывает наступать силами армии. Для этого необходимо собрать какую-никакю группировку. А "наступать" отдельными дивизиями это противоречит здравому смыслу.
Хотя наверное можно добиться какого то частного успеха.
>>>а эти резервы на фронте совсем не нужны?
>>
>>Они нужны позже, для развития успеха, для смены войск понесших потери. В начальной фазе операции они нужны имено для парирования ударов противника.
>
>дим, ну посмотри на карту, ну вспомни месторасположение германских войск против ковеля и южнее... нету там резервов кроме "мг"...
кого-кого?
но сможет ли она поймать...