От Exeter Ответить на сообщение
К realswat Ответить по почте
Дата 27.06.2010 14:17:27 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Re: Это было...

Здравствуйте, уважаемый realswat!


>>>Вообще-то можно предположить, что вплоть до массового внедрения ПКР на Западе - до начала 70-х - артиллерийские и торпедные корабли класса крейсер-эсминец вполне себе сохраняли то значение, которое имели во время ВМВ.
>>Е:
>>Они не сохраняли значение. Ибо главным оружием со времен ВМВ была палубная авиация. И советский флот программы 1946-1955 гг., будь он построен, ждала бы участь японского 1945 года. Включая и пр. 24, и 82, и 66, и 68бис. И никакие ПКР тут не при чем.
>
>Вообще-то, я не говорил, что крейсера и эсминцы были ГЛАВНЫМ оружием флота. Они им никогда не были, а считались таковыми только однажды, небольшой кучкой радикалов, и было это очень давно - ещё до знаменитого путешествия братьев Райт, если не ошибаюсь:-))

>Я говорил, что крейсера и эсминцы сохраняли своё значение за пределами крупных сражений а-ля Филиппинское море. Примеров достаточно много - начиная с Нарвика, продолжая Гуадалканалом и заканчивая потоплением Хагуро или Шарнхорста. И до массового внедрения ПКР артиллерия и торпеды оставались основным средством борьбы НК против НК.

Е:
Вы бы лучше поизучали историю ВМВ на море. С ее конца и до появления ПКР (и после их появления кстати) главным оружием флота была авиация, в первую очередь палубная авиация. А борьба "НК против НК" могла иметь только частный и случайный характер. Поэтому строительство крупных НК было заведомо бессмысленным.


>Что до палубной авиации - то она как раз на ограниченных ТВД отнюдь не стала главным средством борьбы. Крупнейшие морские операции союзников в Европе - высадка на Сициллию и в Нормандии - обеспечивались базовой авиацией. Главным образом (на Сициллии) или вообще исключительно (в Нормандии).

Е:
Обеспечивались они в Европе базовой авиацией потому, что было куда вблизи эту авиацию базировать. А когда авиацию береговую базировать было особо некуда (на Тихом океане) - прекрасно обходились и без нее. Для 50-х годов со значительным увеличением радиуса действий и скорости палубной авиации это было тем более жизненно. Собственно, основой стратегии американских ВМС с конца 40-х гг и было нанесение ударов по территории ССССР мощными силами палубной авиации. Что, в общем, "противоавианосное" направление в СССР в ответ и породило.


>И я сильно сомневаюсь, что те же американцы горели желанием посылать свои АВ в Чёрное море, где они тут же стали бы "главным объектом охоты" (с) Ил-28. А вот крейсера и эсминцы могли бы послать.

Е:
Сомневаетесь Вы потому, что имеете превратное представление о войне на море и о характере действий западных флотов. Целью вторжения авианосных группировок как раз было бы сокрушение воздушной мощи противника и завоевание господства в воздухе. За чем следовал разгром баз и ВМС противника. И весь опыт войны на Тихом океане показывает, что рассредоточенная и трудноуправляемая базовая авиация не в состоянии реально эффективно противостоять сосредоточенной и мобильной палубной авиации, которая к тому же неизбежно превосходит базовую по уровне подготовки личного состава. Учитывая же отечественную страсть к мельчению сил и действий растопыренными пальцами (что было характерно для советской авиации ВМФ до последнего дня ВОВ), то, думаю, разгром советской базовой авиации мог бы быть еще более катастрофическим, чем для японцев, особенно с учетом того, что в середине 50-х гг реально противоавианосное и тактическое ЯО у СССР еще отсутствовало.
Насчет "охоты Ил-28" - это смешно. Если вспомнить, что основным оружием морских Ил-28 были РАТ-52, которые нужно было применять по площадям, сбрасывая нарядом эскадрильи или полка. Так и видятся строи полков Ил-28, в парадном строю подходящие к "Мидуэям" :-))
В отличие от Вас, советское руководство к 1953-1955 гг имело представление о противнике уже вполне адекватное, почему все крейсерские программы и прибило.
Кстати, замечу, что авианосцы в Черное море вполне планировали даже англичане в 1939-1940 гг направлять - не шибко-то они боялись.


>>Е:
>>Да какая разница-то? Основное военно-морское могущество Запада состояло не в них, а в авианосцах. И тратить колоссальное бабло и делать сверхприоритетной программой создание корабля, предназначенного для борьбы с западными кораблями ВТОРОСТЕПЕННОГО ЗНАЧЕНИЯ - было уже нелепостью.
>
>Вообще-то у Сталина была довольно чёткая логика - борьба у своих берегов, а здесь пр. 82 мог играть именно ГЛАВНУЮ роль в обеспечении господства советского флота на Чёрном море или Балтике. До появления Айов, Вэнгарда и Жана Бара:-))

Е:
Надо быть полностью наивным (или малоосведомленным - что в реальности, увы, верно, для советского ранне-послевоенного руководства) человеком, чтобы ожидать появления у своих берегов сил противника без авианосного прикрытия. В реальности была бы банда авианосцев с толпами самолетов, рыщущих, что бы эдакое сбить/утопить.


>>>Соответственно, идея Сталина - а он вроде как видел в пр.82 не бандита, а истребителя крейсеров для ограниченных театров, того же Чёрного моря - не кажется провальной.
>
>>Е:
>>Идея Сталина (не только Сталина изначально, будем справедливы) была именно провальной и бессмысленной, ибо представить себе на Черном море тактическую ситуацию, в которой пр. 82 мог бы быть применен по назначению в качестве "истребителя крейсеров" просто невозможно. ибо трудно себе представить, что западные державы послали бы туда свои более слабые крейсера, не обеспечив их авианосным прикрытием.
>
>Ну, мне не сложно. Аналогия, кстати, тоже вполне имеется - бои в заливе Сирт.

Е:
Причем тут бой в заливе Сирт, который был противоконвойной операцией в условиях фактического отсутствия авианосцев у сторон?


>>Е:
>>Вы путаете разные вещи. Проблемой США были не судоремонтные мощности - проблемой США были деньги. У СССР же была нехватка судоремонтных мощностей, и ремонт и поддержание в строю старья прямо негативно сказывались на боеспособности новых кораблей.
>
>Тем не менее факт остаётся фактом - быстро и своевременно избавиться от сравнительно новых, но уже явно устаревших кораблей трудно. Так было всегда.

Е:
Тем не менее, США как раз избавились, сплавив все свои ценности на консервации.


>>Да что Вы говорите! Авианосцы пр. 85 по своим характеристикам были очень близки французским "Клемансо". Которые никак не обременяли французский флот, а как бы наоборот. И "Фош" сохраняет боевое значение по настоящее время известно у кого.
>
>То и говорю. За могучими спинами Форрестолов и Нимитцев Фош, конечно, имел боевое значение. А вот перед их широкой грудью, боюсь, он бы немного потерялся.

Е:
Во-первых, даже такие авианосцы повысили бы значительно боевой потенциал флота и создали бы кадры и базу палубной авиации. Во-вторых (и это напрмую связано с п.1), достаточно ясно, что начни СССР с пр. 85, он был достаточно быстро бы перешел к куда более крупным зверям. Как и французы, которые вслед за "Клемансо" и "Фошем" планировали "Верден" с ядерными "Миражами-IV".


>Кроме того, постройка пр. 85 однозначно втянула бы СССР в мучительную гонку развития палубных самолётов.

Е:
Ах-ах, какой ужас. Втягивание в гонку развития супер-хайтечных 82 или 66 Вас не пугает, а тут - на те.


Сначала бы стало ясно, что МиГ-15К и Ту-91 устарели,

Е:
Я не знаю, что такое МиГ-15К, поскольку для вооружения пр. 85 планировался "Тигр" - палубный вариант МиГ-19 с РЛС. Который был бы вполне адекватен где-нибудь до перехода на палубные МиГ-23 в начале 70-х гг.
Впрочем, построй СССР авианосцы, развитие палубной авиации пошло бы своим путем.



потом бы выснилось, что без самолетов ДРЛОиУ или хотя бы РЛД туго, потом - как выяснилось совсем недавно - что одновременное использование самолётов и вертолётов с одной палубы неудобно, и нужен самолёт ПЛО, ну и наконец - что тяжёлую машину, а-ля Томкэт, с этой палубы запустить можно, при желании. Но толку будет мало по причине ограниченных размеров ангара и полётной палубы, что уже никакими модернизациями вылечить было бы нельзя.

Е:
Слушайте, да довольно ясно, что постройка пр. 85 ограничилась бы 2-3 кораблями, которые по сути были бы скорее учебными, а на деле уже в 60-е гг. скакнули бы к чему-нибудь тысяч в 60-70 тонн. См. ЛАВ и т.п.
Поэтому все Ваши рассуждения бкессмысленны.
Если же планировать программу послевоенную 1046-1960 гг по уму, то уже в 50-е гг. можно было перейти бы к постройке авианосцев в 40-45 тыс тонн стандарного водоизмещения.


>Хотя согласен с тем, что авианосец такого размера, встроенный в советскую систему с МРА и базовыми самолётами ПЛО мог бы играть свою весьма важную роль как та самая ПБИА, при этом его действия могли бы обеспечивать базовые разведчики, самолёты ПЛО и ДРЛО (точнее, его истребители обеспечивали бы действие этих самолётов и так же поддерживали бы атаки МРА). Это действительно могло быть здорово, и возможно, следовало такой кораблик создать вместо Киева и Ко. Но более вероятным видится всё-таки именно приведённый выше сценарий.

Е:
Постройка авианосцев для поддержки МРА как раз есть бессмысленная растрата средств, и бо даже СССР с трудом потнянул бы одновременное развитие МРА и палубной авиации. А боевая устойчивость легкого авианосца в реалиях 70-80-х гг при действиях против ВМС США невелика.


С уважением, Exeter