ВИФ2 NE

	От	Exeter
	К	realswat
	Дата	27.06.2010 21:46:48
	Рубрики	Флот;

Re: Это было...

Здравствуйте!

>>Вы бы лучше поизучали историю ВМВ на море. С ее конца и до появления ПКР (и после их появления кстати) главным оружием флота была авиация, в первую очередь палубная авиация. А борьба "НК против НК" могла иметь только частный и случайный характер. Поэтому строительство крупных НК было заведомо бессмысленным.
>
>Ну, хорошо - уже авиация как таковая, а не только палубная. Определённый прогресс.

Е:
В реалиях войны на море противником советских НК была бы по сути только западная палубная авиация. Ибо 2-е ТАК уже отсутствовало.

>А что касается истории ВМВ на море - то как раз действия на Черном и Балтийском морях в 1944-1945 гг. дали прекрасный пример того, как отказ от использования НК снижает эффективность действий против неприятельских морских сообщений. Такой же пример был получен на Крите - когда тотального господства в воздухе без использования НК оказалось недостаточно.

Е:
Это все примеры в условиях ограниченного боевого потенциала авиации одной из сторон. Потенциал же американской палубной авиации второй половины 40-х и 50-х годов, особенно при наличии у нее ЯО, практически полностью исключал выживаемость крупных НК противника в зоне ее боевого применения.

>>Е:
>>Обеспечивались они в Европе базовой авиацией потому, что было куда вблизи эту авиацию базировать.
>
>Ну так факт остаётся фактом. И для Чёрного и Балтийского морей (особенно после того, как СССР получил в своё распоряжение базы в Восточной Европе и Восточной Германии) это было так же вполне актуально. А поскольку воевать у берегов США Сталин не собирался - надобность в советских авианосцах отпала.

Е:
Для Черного и Балтийского морей это было актуально только для советской стороны, но там ей вроде бы авианосцы держать никто и не предлагает. Противник же там действовал бы в основном палубной авиацией в любом случае.
Мы же говорим вроде не о советских авианосцах, а о Вашей агитации в пользу пр. 82.

>>Для 50-х годов со значительным увеличением радиуса действий и скорости палубной авиации это было тем более жизненно.
>
>Для 50-х годов со значительным увеличением радиуса действия и скорости базовой авиации актуальность АВ на Чёрном море ещё больше снизилась.

Е:
США об этом не знали. Поскольку ввод АУС в Черное море ими вполне планировался и отрабатывался тогда.

>>
>>Е:
>>Сомневаетесь Вы потому, что имеете превратное представление о войне на море и о характере действий западных флотов. Целью вторжения авианосных группировок как раз было бы сокрушение воздушной мощи противника и завоевание господства в воздухе.
>
>Милости просим. Проходить Босфор - рискуя напороться на мины и ПЛ - с авианосным флотом это, конечно, самое то.

Е:
Мины в Босфоре надо еще выставить. Как и создать действенную завесу ПЛ. Что уже само по себе не факт даже в боевых условиях. А если ввод будет осуществлен в период нарастания напряженности?

>>Насчет "охоты Ил-28" - это смешно.
>
>Вот я каждый раз поражаюсь в этих спорах - когда сторонники советских авианосцев раз за разом пишут про то, что Ил-28 (Ту-16, Ту-22 и далее по списку) - это "смешно". А вот какой-нибудь пр.85 с Бычком или пр. 1153 с МиГ-23К - это в самый раз. Ну, ну.

Е:
Честно говоря, не понял, с кем это Вы полемизируете. Я вообще-то всегда говорю о том, что эффективно обеспечивать действия флота и противостоять действиям сил противника могли бы только большие авианосцы. Поклонником пр. 85 я не являюсь. Этот корабль годился только для затравки авианосцестроения.
Пачка же Ил-28 в условиях 50-х годов создать серьезную угрозу действиям американских АУГ не могла. Вот и все.

>>Е:
>>Тем не менее, США как раз избавились, сплавив все свои ценности на консервации.
>
>Они сначала потратили на Эссексы деньги, на которые могли построить 4 Форрестола (а на авиагруппах и вовсе сэкономили бы) - а потом, да, отправили модернизированные Эссексы в отстой.

Е:
Модернизированные "Эссексы" отправились в отстой уже позже, в рамках плановой замены в сакральной цифре "15 кораблей".

>>Е:
>>Во-первых, даже такие авианосцы повысили бы значительно боевой потенциал флота
>
>Не вижу обоснования. Я уже Вам указывал на бой у м. Энганьо - как пример полного бессилия стороны, радикально уступающей противнику в авианосцах.

Е:
Вообще-то кроме задач военного времени, у флота есть и задачи мирного времени. На которые, ксатати, так любят нажимать поклонники пр. 82. И авианосец даже пр. 85 для этих задач был бы уместнее "бандита". Это раз.
А два - и в задачах боевого времени наличие у ВМФ СССР хотя бы одно йгруппировки АВ пр. 85 уже вызвало бы серьезную переконфигурацию западных сил на море, потребовав выделить силы для нейтрализации этой угрозы. Что могло отвлечь западные авианосные силы с других театров.

>>и создали бы кадры и базу палубной авиации.
>
>Они бы не создали - а ПОТРЕБОВАЛИ бы создания кадров и базы палубной авиации.

Е:
Вот именно. Чем и полезны. Вместо перевода средств на всякую хрень.

>>Е:
>>Ах-ах, какой ужас. Втягивание в гонку развития супер-хайтечных 82 или 66 Вас не пугает, а тут - на те.
>
>Ах, ах, давайте задумаемся, в чём разница? Не сложно ведь, право, понять - что при всей суперхайтечности пр. 82 менять каждые 5-10 лет его суперхайтечную ГЭУ и артиллерию ГК не надо будет. А вот с авианосцем как бы понадобится.

Е:
Нет, с авианосцем не понадобится. Ибо передовой авиапром существует и так.

>>Е:
>>Я не знаю, что такое МиГ-15К, поскольку для вооружения пр. 85 планировался "Тигр" - палубный вариант МиГ-19 с РЛС. Который был бы вполне адекватен где-нибудь до перехода на палубные МиГ-23 в начале 70-х гг.
>
>МиГ-15К - мой косяк в условиях тяжёлых погодных условий:-(. Что до Тигра - опять то же самое, что с Бычком. Как у американцев, только хуже и меньше - это практически неизбежная ситуация в развитии советской палубной авиации. Со всеми вытекающими.

Е:
Да, хуже и меньше. Но в отличие от попила бабла на 82 и 68 - не перевод денег на чистые мишени.

>>Е:
>>Слушайте, да довольно ясно, что постройка пр. 85 ограничилась бы 2-3 кораблями, которые по сути были бы скорее учебными, а на деле уже в 60-е гг. скакнули бы к чему-нибудь тысяч в 60-70 тонн. См. ЛАВ и т.п.
>>Поэтому все Ваши рассуждения бкессмысленны.
>
>Слушайте, Вы сначала сказали, дескать, пр.85 это тот же Фош, а Фош - хорош. Когда Вам указали на то, что Вы как бы не совсем правы, Вы меняете тему разговора на учебность пр.85. О которой почему-то позабыли в прошлом посте. Грустно.

Е:
Это Вы просто чего-то не понимаете. Вы начали говорить о боевом значении. Так вот, авианосец размерности пр. 85 вполне имеет боевое значение, особенно с учетом размещения на нем носителей ЯО. Имел он боевое значение в 1960 г., и имеет и сейчас. Но ясно, что для ВМФ СССР это не оптимальный тип авианосца, и что он мог стать только первым шагом в авианосцестроении.

>>Е:
>>Постройка авианосцев для поддержки МРА как раз есть бессмысленная растрата средств, и бо даже СССР с трудом потнянул бы одновременное развитие МРА и палубной авиации. А боевая устойчивость легкого авианосца в реалиях 70-80-х гг при действиях против ВМС США невелика.
>
>СССР бы потянул развитие ограниченной палубной авиации - просто МиГ-23К вместо Як-38, наверное, могло и дешевле выйти. Боевая устойчивость лёгкого авианосца в чистом поле была бы невелика - но я говорил о другом. Впрочем, это уже не про Сталина.

Е:
"Ограниченная" палубная авиация для той задачи, о которой Вы говорили, смысла не имеет. "Киев" с 13 МиГ-23 никак бы МРА не помог бы.

С уважением, Exeter