|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Д.И.У.
|
|
|
Дата
|
27.06.2010 19:27:13
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Флот;
|
|
Re: Авиация не...
Здравствуйте!
>>>СМУ должны быть ОЧЕНЬ сложными, чтобы ограничивать применение Су-35, МиГ-35, последних версий Ф-16, Ф-18Е и т.д. По этой части произошел большой прогресс по сравнению с 1980-ми гг.
>>
>>Е:
>>Это больше в теории. А на практике, чуть что - все сидят. А уж о пропагандируемых Вами вертолетах я и не говорю. Для МРК плохая погода не так чувствительна.
>
>Ну прямо уж. Должно быть исключительное стечение обстоятельств, чтобы, например, в районе Черного моря истребители уровня МиГ-35 были бы неспособны подняться с аэродромов, а 600-т МРК мог бы успешно применять оружие в штормовом море.
Е:
Я Вам скажу, что этим "исключительным обстоятельством" на деле станет обычная ночь, которая до сих пор служит серьезным фактором, сковывающим боевые действия авиации. А уж неблагоприятные СМУ, когда "авиация не может, а корабли могут", на Черном море как бы не четверть времени в году.
>Кстати, кто будет давать ему целеуказание при нелетабельности авиации. Его собственная РЛС "видит" на 30 км в лучшем случае.
Е:
Ему будут давать ЦУ береговые КП и органы управления. Которые "видят" много чего и разнообразными способами.
Вы не понимаете, что катера будут по сути дела действовать "в своей сети", что уже резко облегчит им задачи. Им самостоятельный поиск особо и не нужен.
>>Е:
>>Катерные силы сейчас действуют с внешним целеуказанием, авиаподдержкой и вообще в своих либо прилегающих водах, где комплексные возможности освещения надводной обстановки у наших сил в любом случае выше, чем у внешнего противника.
>
>Ели есть внешнее целеуказание с авиаподдержкой, кто мешает запускать ПКР с поддерживающих самолетов. Зачем в этой системе катер.
Е:
Какое-то у Вас совсем детское противопоставление авиации кораблям.
Тем, что самолет далеко не всегда есть под рукой. Тем, что самолет не может находиться в море сутками. Тем, что катер скрытнее в ряде случаев. Тем, что далеко не всегда нужно ПКР пускать (а у нас самолеты так и вообще ПКР особо не пускают). Тем, что катер может ставить мины, перехватывать малые плавсредства, вести ближнюю блокаду, высаживать десанты и пр.
Почему сейчас в мире бум строительства малых боевых катеров и наблюдается. Хотя самолетов - полно. Особенно показательны недавние новые контракты ОАЭ на пачки "комбатботов" (в том числе с ПКР Marte и 120-мм минометами NEMO) и "Каанов", хотя полторы сотни современных боевых самолетов с пачками ПКР - тоже у эмиратцев под рукой.
>>Е:
>>Малый катер дешев вообще. Простите, даже большой РКА пр. 12418 для вьетов (без ПКР) стоит дешевле, чем F/A-18E/F.
>
>Положим, РКА пр. 12418 надо сравнивать с российским же МиГ-29К или МиГ-35, а не с американским F/A-18E/F.
Е:
Не надо жоглировать теминами. Смысл Вам вполне ясен. Сейчас даже большой катер как бы не дешевле истребителя.
Стоимость получится сопоставимой. Но один МиГ-29К легко и уверенно обнаружит и потопит РКА пр. 12418, и еще хватит боекомплекта для атаки чего-нибудь наземного плюс самообороны в воздухе. А что РК может противопоставить МиГ-29К?
Е:
А РКА пр. 12418 "легко и уверенно" обнаружит и потопит 16 единиц противника. И еще добавит из 760мм АУ. И может плавать в море две недели, будучи куда менее зависим от метеоусловий. Повторю, детский сад у Вас какой-то.
>>А малый катер способен быть именно расходным материалом, в отличие от современного истребителя. Да и строить катера намного легче.
>
>Учитывая полное бессилие малых катеров против авиации, их стоимость надо сравнивать со стоимостью УР "в-з" и УАБ (с незначительной добавкой затрат на самолетовылет). Один "Мейверик" стоит порядка 100 тыс. долл. - можно ли построить малый катер дешевле? Не говоря о том, что личный состав катеров можно заранее записать в шахиды.
Е:
Малые катера будут действовать в зоне действия своей авиации во-первых, а во-вторых, у противника в борьбе с малыми катерами будут немалые затруднения. Особенно если этот противник не ВМС США.
>>Е:
>>Сейчас принципиально мало что изменилось. Амеры по опыту действий против иранских катеров пришли к выводу, что палубная авиация и крупные НК тут не так уж эффективны сами по себе, и помогает только своего рода сеть вертолетов при хорошем ЦУ. Что сразу создает много ограничений при действий у побережья противника.
>
>Амеры модернизируют вооружение НК по опыту экспериментов (новые снаряды для орудий, в ряде флотов можно и ЗРК переделать для надводной самообороны). И в сети вертолетов с хорошим ЦУ нет ничего невозможного и сильно стесняющего. Причем риск для вертолета невелик, даже если НК подходит на 20-30 км к берегу - чем его реально поразить на таком расстоянии? Для береговых ЗРК низколетящий вертолет - не лучшая цель, вражеская аваиция не страшна, если есть собственное авиаприкрытие.
Е:
Да ничего принципиально не изменилось за последние 20 лет. Принципы те же. и оружие в общем тоже. Борьба с малыми катерами - нетривиальная задача, требующая серьезных ресурсов и усилий даже от самого мощного флота в мире. И это при этом, что катера дешевы, могут быть испечены в больших количествах и могут доставить даже самому сильному противнику массу геморроя. А против более слабого противника, чем ВМС США, два-три десятка копеечных катеров могут вообще обеспечить локальное господство на море с минимальными затратами. Странно, что Вы этого не видите.
>У малых катеров ограничений намного больше - их могут разбомбить еше на базах (если у противника общее превосходство в воздухе); им нужно внешнее целеуказание, дорогостоящее и крайне трудное при превосходстве противника в воздухе; у них сильнейшие ограничения по мореходности.
Е:
У малых катеров главный плюс - их дешевизна. Это расходный материал войны. На уровне бронетехники. В отличие от современных самолетов и вертолетов. Вот и все.
>>Еще раз повторю - если бы ло бы все так просто, как вы пропагандируете, то постройка малых катеров не активизировалась бы. А она наоборот активизируется, причем нации типа шведов или иранцев с КНДР прямо смотрят на такие катера как на средство небезуспешной борьбы в зоне господства куда более сильного противника.
>
>"Небезуспешной" - далеко не факт. Скорее, причина в инерции мышления (ВМС трудно уступить "традиционную" ударную роль авиации) и слабости альтернатив (авиация ИРИ и КНДР вообще не имеет шансов); шведы также исходят из обороны шхерных районов (но их побережье - сверспецифический ТВД).
Е:
Короче. Все из чего-то исходят и т.п. Так вот, я и считаю, что России группы боевых катеров при дешевизне были бы архиполезны и позволили бы в большинстве сценариев задешево обеспечить локальное господство на море в прилегающих акваториях. Минимизируя задействование авиации, с чем у нас всегда проблемы, и высвобождая немногочисленные более крупные единицы для других задач. А против ВМС США все равно ничего не покатит, так что непонятно, чего Вы их привлекаете. Против США есть РВСН.
>>Основное применение "Си Скьюа" в 1991 г. имело место против достаточно крупных катеров иракского и бывшего кувейтского флотов, причем в обстановке, близкой к мишенной.
>
>С тех пор радары сделали прогресс - захватят и удержат даже моторную лодку.
Е:
С тех пор никакого особо развития РЛС по данным показателям не произошло. Но дело даже не в этом, а в том, что использование противником вертолетов вблизи российского побережья малореально. Это только против папуасов господствует. А если противник будет иметь такое господство в воздухе, то тогда России все одно позно пить боржоми, и уничтоженным следует считать любой корабль ВМФ РФ.
>>Е:
>>ИМХО, вы сильно упрощаете. Катера не действуют по одиночке, и несколько катеров даже со слабым с ракетным оружием вполне могут забить одинокий эскортник.
>
>Даже если забудем о регулярном вертолетном патрулировании в радиусе 50-100 миль,
Е:
Осталось узнать, как одиночный корабль обеспечит это "регулярное вертолетное патрулирование", имея на борту в среднем один вертолет. Особенно ночью, ага.
НК заметит катера за 30 км примерно. Катера движутся со ск. 1,5 км/мин (50 узлов). Значит, у НК будет 10 минут для принятия мер до достижения катерами 15-км рубежа ("Kowsar", ирано-китайская версия АМ-15ТТ для более крупных катеров) или 17 мин до достижения 5 км рубежа (новая иранская версия "Тоу" с лазерным наведением). В реальности даже больше - если командир НК разовьет полный ход в противоположном атаке направлении.
Е:
В реальности это значит, что НБК, скорее всего, будет обнаружен малозаметными катерами раньше, чем он обнаружит их, и далее последует банальный "первый залп" "Уранами", либо "Гномами", либо "Гермесами". После чего мы любуемся феерверком.
Что там у иранцев - это отдельный вопрос, но, замечу, что в 1988 г. никакого гарантированного "убиения всех" американцы не достигали, и иранцы считают возможным даже применение торпедного оружия. С тех пор у амеров особо шибко лучше не стало - турелек не так много, а число "Фаланксов" даже уменьшилось (см. "Берки"). Это если отвлечься от дальности стрельбы таких средств самообороны, которые действительно пригодны в основном только против полных шахидов.
>В общем, малые катера могут повредить даже одиночный фрегат/эсминец только при очень большой неосторожности и некомпетентности его командира. В нормальных условиях, палубный вертолет, оснащенный ПТУР и пушкой, их перетопит заблаговременно в почти неограниченном количестве.
Е:
В общем, российские малые катера с современным вооружением утопят с большой степенью вероятностью кого угодно, если только противник не будет тотального господства в воздухе, при котором он все равно может что угодно топить где угодно.
>>Е:
>>У Вас несколько превратное понимание блокадных действий, Вы путаете направленность действий с методами. Израильский флот вел в 1973 г. именно блокадные действия своими РКА (в набеговой форме), которые были для этого куда менее оптимальны, чем МРК. И вел с большим успехом. Собственно, основная типовая тактика советских МРК пр. 1234 тоже не набеговая.
>
>1973 г. - это очень давно. Совсем иной уровень техники.
Е:
С 1973 г. ничего принципиально не изменилось, применительно к большинству реальных сценариев боевых действий на море на Черном море. РКА/МРК вполне успешно будут способны вести блокадные действия против ЛЮБОГО из причерноморских государств.
Сегодня "блокадные действия в набеговой форме" наиболее эффективны именно силами авиации (поскольку сегодня рядовой многоцелевой истребитель имеет такие противокорабельные возможности, какие когда-то имел только самолет размера Ту-22, и даже в большей степени).
Е:
Сегодня такие "блокадные" действия "силами авиации" парируются самым дешевым ЗРК в порту. В отличие от.
>>Для блокады Поти и Батума из Новороссийска или Очамчиры, "Торнадо" - самое то, что доктор прописал.
>
>А вот на авиабазе пишут, что "Астрахань" не только малоразмерная, но и с малой осадкой (2 м) и потому имеет очень сомнительную мореходность, подходит для применения только в мелководных районах (к которым вост. и юж. побережье Черного моря не относятся). Автономность - только 10 суток при дальности 1500 миль.
>У 20380 15 суток по запасам провизии, но дальность 4000 миль, значительно лучше мореходность и есть вертолет (как раз для борьбы с малыми катерами, если дооборудовать Ка-27 или заменить на Ка-29).
Е:
На Авиабазе на один пост умного человека приходится 10 постов разной степени нелепости и вздора. Так и в данном случае.
Именно малая осадка "Торнадо" делает их очень выгодным вариантом для Черного моря в наших ситуациях, и именно поэтому, видимо, "Торнадо" и был выбран ВМФ для усиления ЧФ (в конкуренции с вариантами 1241). Благодаря малой осадке группировка этих МРК на Черном море может:
1) базироваться на Очамчиру с ее мелководьем
2) Использоваться в Азовском море в случае задействования против Украины
3) Использоваться в одесских и очаковских водах, в устье Дуная и у румынского побережья
4) Служить резервом для быстрого усиления морских сил на Каспии (и действовать на севере Каспия)
И автономности и дальности плавания для всех реальных задач у этих МРК достаточно.
>>>Возможно, имеется в виду дешевый вариант, т.е. "Астрахань" несколькими "Уранами" - но и тогда остается проблема мореходности и автономности. Проект 20380 в дешевой версии подходит в "патрульно-эскортном" качестве много лучше, чем проект 21631.
>>
>>Е:
>>Брр, зачем путать разные вещи? Проект 20380 стоит, простите, уже 15 млрд руб за корабль, а МРК "Торнадо" можно построить за 2, максимум за 3. Вот Вам и ответ.
>>Для действий против грузинских портов 20380 заведомо избыточны.
>
>Стоит ли ориентировать ЧМФ на "корабли", пригодные только против Грузии, и только до появления у неё ВВС и даже серьезных катеров?
Е:
Странные заявления МРК действуют не одни, а в систем сил и средств ВМФ. Это раз. Во-вторых, МРК данного проекта адекватны против ЛЮБОГО реального противника на Черном море (любой из причерноморской стран), и даже для более мощного морского противника будут представлять угрозу. В отличие от одиночного корвета 20380, который вот уж действительно ни Богу свечка, ни черту кочерга.
Юмор насчет угрозы со стороны грузинских ВВС оценил, спасибо.
>"Торнадо" может торчать возле Поти-Батуми только в хорошую погоду и недолго. Дальность его собственного обнаружения - только до РЛ горизонта.
Е:
"Торнадо" надо будет торчать у Батуми максимум несколько дней. Дальше будет уже сбор трофеев. Впрочем, даже если это продлится подольше, то в чем проблема-то? Вт 4 МРК в Очамчиру забазируем - и будем парами к Батуми ходить. Для грузин это уже полный оверкилл будет. Корвет то там на хрена??
С уважением, Exeter