|
|
От
|
Д.И.У.
|
|
|
К
|
Exeter
|
|
|
Дата
|
27.06.2010 21:59:42
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Флот;
|
|
Re: Авиация не...
>Е:
>Я Вам скажу, что этим "исключительным обстоятельством" на деле станет обычная ночь, которая до сих пор служит серьезным фактором, сковывающим боевые действия авиации. А уж неблагоприятные СМУ, когда "авиация не может, а корабли могут", на Черном море как бы не четверть времени в году.
Даже сухопутные Югославию и Ирак активно бомбили ночью в незапамятные времена. А уж над морем кто помешает работе РЛС с ФАР, хоть ночью, хоть в любых СМУ. Лишь бы сам самолет летал.
Что касается кораблей, обсуждаются не вообще корабли, а плоскодонная "Астрахань" и мини-катера по 50-100 т. У них мореходность окажется как бы не похуже летности МиГ-35.
>Е:
>Ему будут давать ЦУ береговые КП и органы управления. Которые "видят" много чего и разнообразными способами.
Такое ЦУ возможно где-то как-то только у своих берегов, и то не дальше 40 км (если наблюдать только с земли). Но при таком способе целеуказания дешевле и безопаснее запускать ПКР с береговых ПУ. Зачем тогда катера?
При действиях у вражеского берега целеуказание возможно только с воздуха. Но опять, зачем тогда катера? МиГ-35 сам и целеукажет, и ракеты запустит. И доберется в нужный район за час, а не через сутки.
>Е:
>Какое-то у Вас совсем детское противопоставление авиации кораблям.
Не "кораблям", а их узкому классу - ракетным катерам. Т.е. мелким плавединицам, специализированным на запуске ПКР против вражеских надводных судов.
>Тем, что самолет далеко не всегда есть под рукой.
Самолет куда быстрее окажется под рукой благодаря на порядок более высокой скорости.
>Тем, что самолет не может находиться в море сутками.
Именно поэтому патрулирующий корабль должен обладать собственной боевой устойчивостью, даже ценой повышенной стоимости. Иметь свой ЗРК, способный обеспечить хоть какую-то самооборону до прибытия своих истребителей. Да и ПЛО не помешает.
У "Торнадо" вся ПВО - 30-мм автомат и "Иглы" на "Гибке". Один старенький Ми-24 изуродует его как на полигоне. То есть над ним всё равно придется держать постоянный эскорт из МиГ-29 или Су-27. Ну так не лучше ли за те же деньги слегка модернизировать несколько истребителей функциями "воздух-море", "воздух-земля".
>Тем, что катер скрытнее в ряде случаев.
Значительно проще установить надежное противокорабельное РЛ поле, чем противоистребительное.
>Тем, что далеко не всегда нужно ПКР пускать (а у нас самолеты так и вообще ПКР особо не пускают). Тем, что катер может ставить мины, перехватывать малые плавсредства, вести ближнюю блокаду, высаживать десанты и пр.
Этим занимаются не только и не столько ракетные катера.
Прежде пр-ты 1234, 1241 оправдывались тем, что МиГ-29 и Су-27 не могут действовать по воде, на Су-25 и МиГ-27 вообще нет РЛС, а возможности Су-24 ограничены, приличных ПКР для него не было.
Но что теперь мешает передать основную функцию МРК многоцелевым Су-35/МиГ-35, а все остальные морские функции оставить сторожевым кораблям, патрульным катерам береговой охраны, тральщикам, дес. кор. и проч.
>Почему сейчас в мире бум строительства малых боевых катеров и наблюдается. Хотя самолетов - полно. Особенно показательны недавние новые контракты ОАЭ на пачки "комбатботов" (в том числе с ПКР Marte и 120-мм минометами NEMO) и "Каанов", хотя полторы сотни современных боевых самолетов с пачками ПКР - тоже у эмиратцев под рукой.
ОАЭ готовится к пограничным спорам "малой интенсивности" с Ираном за нефтеострова и буровые платформы.
Но нефтегосударства Залива - не лучший пример в принципе. Они "покупают защиту" Запада ценой приобретения даже ненужной техники.
>>Положим, РКА пр. 12418 надо сравнивать с российским же МиГ-29К или МиГ-35, а не с американским F/A-18E/F.
>
>Е:
>Не надо жоглировать теминами. Смысл Вам вполне ясен. Сейчас даже большой катер как бы не дешевле истребителя.
F/A-18E/F надо сравнивать с Эмиратами, а не Вьетнамом. Эмираты, кстати, классических РК не строят с 1990 г. - только корветы 1650 т и патрульные катера. Вот с них и надо брать пример.
Т.е. пограничные "Миражи"-"Светляки", пр. 20380 и авиация с береговой ракето-артиллерией. А прямая замена пр. 1234/1241 не нужна.
>Е:
>А РКА пр. 12418 "легко и уверенно" обнаружит и потопит 16 единиц противника. И еще добавит из 760мм АУ. И может плавать в море две недели, будучи куда менее зависим от метеоусловий. Повторю, детский сад у Вас какой-то.
У РКА пр. 12418 нет преимуществ перед аналогичными РКА (и прочими кораблями с ПКР) противника. Т.е. его могут утопить в равной степени. У МИГ-29К/35 и даже модернизированного Ка-27ПЛ такие преимущества есть.
12 РКА пр. 12418 Вьетнама стоят 1 млрд. долл. - т.е. катер вдвое дороже МиГ-29К.Лучше было бы взамен построить пару "Гепардов" с улучшенной ПВО и эскадрилью Су-30. "Гепарды" наблюдали бы и охраняли, а Су-30 - топили по их вызову.
>>Учитывая полное бессилие малых катеров против авиации, их стоимость надо сравнивать со стоимостью УР "в-з" и УАБ (с незначительной добавкой затрат на самолетовылет). Один "Мейверик" стоит порядка 100 тыс. долл. - можно ли построить малый катер дешевле? Не говоря о том, что личный состав катеров можно заранее записать в шахиды.
>
>Е:
>Малые катера будут действовать в зоне действия своей авиации во-первых, а во-вторых, у противника в борьбе с малыми катерами будут немалые затруднения. Особенно если этот противник не ВМС США.
Затруднения были прежде, поскольку стандартные ПЛ вертолеты были неприспособлены для применения легких ракет и контейнерных пушек, а корабельная артиллерия не имела снарядов против скоростного малого флота. Но эти проблемы легко преодолимы.
>Е:
>Да ничего принципиально не изменилось за последние 20 лет. Принципы те же. и оружие в общем тоже.
Подвесить тот же "Хеллфайр" под тот же "Си Лэмпс" - уже принципиальное изменение.
В кассетном или шрапнельном осколочном 127-мм снаряде тоже нет эксклюзива, но перемены в противокатерной эффективности по ср. с традиционным ОФ - разительны.
>Борьба с малыми катерами - нетривиальная задача, требующая серьезных ресурсов и усилий даже от самого мощного флота в мире. И это при этом, что катера дешевы, могут быть испечены в больших количествах и могут доставить даже самому сильному противнику массу геморроя.
Прямо повторяете малограмотных иранских фанатов, над которыми смеются все приличные люди. Нашли копеечное "вундерваффе 21 века".
А мне кажется, что затраты на "комариный флот" и его экипажи-мученики не окупятся потраченными противником легкими ракетами и снарядами.
Конечно, доказать это может только практика. Однако я препочел бы оказаться на борту самого завалящего американского фрегата, чем самого героического пасдаранского глиссера.
>А против более слабого противника, чем ВМС США, два-три десятка копеечных катеров могут вообще обеспечить локальное господство на море с минимальными затратами. Странно, что Вы этого не видите.
Мы все-таки не в Африке живем. Да и там есть страны помогучее Грузии.
>Е:
>У малых катеров главный плюс - их дешевизна. Это расходный материал войны. На уровне бронетехники. В отличие от современных самолетов и вертолетов. Вот и все.
Бронетехника хоть может прятаться в складках местности. А куда скроется катер от РЛС воздушного базирования?
>Е:
>Короче. Все из чего-то исходят и т.п. Так вот, я и считаю, что России группы боевых катеров при дешевизне были бы архиполезны и позволили бы в большинстве сценариев задешево обеспечить локальное господство на море в прилегающих акваториях.
Без превосходства в воздухе не будет господства на море нигде. А при превосходстве в воздухе совр. авиация выметет всё надводное с гарантией - при локальном локально, при глобальном глобально.
>Минимизируя задействование авиации, с чем у нас всегда проблемы, и высвобождая немногочисленные более крупные единицы для других задач. А против ВМС США все равно ничего не покатит, так что непонятно, чего Вы их привлекаете. Против США есть РВСН.
При локальном превосходстве в воздухе вполне реально "замочить" и ВМС США локально, почему бы и нет. Увидим потопленные "Арли Бёрки". Поэтому США и делают ставку на превосходство в воздухе в любом интересующем их районе.
>Е:
>С тех пор никакого особо развития РЛС по данным показателям не произошло.
Ну прямо уж. И в разрешающей способности, и в помехозащищенности, и в числе обрабатываемых и устойчиво сопровождаемых целей произошел огромный прогресс, и даже в дальности обнаружения. У Су-35 она вчетверо больше Су-27 по воздушным целям, по наземным/надводным вообще не с чем сравнивать.
>Е:
>Осталось узнать, как одиночный корабль обеспечит это "регулярное вертолетное патрулирование", имея на борту в среднем один вертолет. Особенно ночью, ага.
Одиночным кораблем и не воюют. Но даже у одиночного корабля шанс обнаружить противника есть - надо только держаться подальше в море.
>НК заметит катера за 30 км примерно. Катера движутся со ск. 1,5 км/мин (50 узлов). Значит, у НК будет 10 минут для принятия мер до достижения катерами 15-км рубежа ("Kowsar", ирано-китайская версия АМ-15ТТ для более крупных катеров) или 17 мин до достижения 5 км рубежа (новая иранская версия "Тоу" с лазерным наведением). В реальности даже больше - если командир НК разовьет полный ход в противоположном атаке направлении.
>Е:
>В реальности это значит, что НБК, скорее всего, будет обнаружен малозаметными катерами раньше, чем он обнаружит их, и далее последует банальный "первый залп" "Уранами", либо "Гномами", либо "Гермесами". После чего мы любуемся феерверком.
Отнюдь. На серьезном НК - могучая РЛС, расположенная на высоте 15-20 м. Она даже устр-во РДП подлодки разглядит у самого РЛ горизонта, за 30-40 км.
Тогда как полноценный РКА (типа Висбю) увидит фрегат с той же дальности в лучшем случае - у РЛ горизонта, а скорее ближе, поскольку его РЛС работает с меньшей высоты. Малый катер вообще ничего не увидит, пока не уткнется носом.
А дальше результат определит ПРО сторон. Фрегат может и посбивать/увести помехами что-то, у РКА шансы незначительные.
>>В общем, малые катера могут повредить даже одиночный фрегат/эсминец только при очень большой неосторожности и некомпетентности его командира. В нормальных условиях, палубный вертолет, оснащенный ПТУР и пушкой, их перетопит заблаговременно в почти неограниченном количестве.
>
>Е:
>В общем, российские малые катера с современным вооружением утопят с большой степенью вероятностью кого угодно, если только противник не будет тотального господства в воздухе, при котором он все равно может что угодно топить где угодно.
Даже при условном равенстве в воздухе, какой шанс катера отбить атаку турецкого Ф-16 с парой "Мейвериков" (лазерных днем или тепловизионных ночью)? Нулевой. Или даже болгарского Су-25, пусть только с дневными Х-25МЛ. А у берега даже атака Ми-24 с "Штурмами" или "Кобры" с "Тоу" будет летальной.
Ни один приличный противник просто не подпустит к себе катера достаточно близко.
>Е:
>С 1973 г. ничего принципиально не изменилось, применительно к большинству реальных сценариев боевых действий на море на Черном море. РКА/МРК вполне успешно будут способны вести блокадные действия против ЛЮБОГО из причерноморских государств.
Авиация одна без пятого колеса в виде РКА/МРК вполне успешно будет вести блокадные действия против ЛЮБОГО из причерноморских государств. Причем ей нет необходимости торчать над точкой постоянно, достаточно появляться раз в несколько часов. Надводные тихоходки все равно не успеют отплыть далеко.
>Е:
>Сегодня такие "блокадные" действия "силами авиации" парируются самым дешевым ЗРК в порту. В отличие от.
Даже дорогой С-300ПМУ1 имеет реальную дальность по маневренному истребителю не более 60-70 км на большой высоте и 30-40 км на малой.
Тогда как Бал или Бастион с наведением с патрульного вертолета или самолета могут отработать по катеру хоть на максимальную дальность 260-280 км.
То есть, повторюсь, в обороне РК уступают береговым ракетным батареям, в наступлении - современной многоцелевой авиации.
>>А вот на авиабазе пишут, что "Астрахань" не только малоразмерная, но и с малой осадкой (2 м) и потому имеет очень сомнительную мореходность, подходит для применения только в мелководных районах (к которым вост. и юж. побережье Черного моря не относятся). Автономность - только 10 суток при дальности 1500 миль.
>>У 20380 15 суток по запасам провизии, но дальность 4000 миль, значительно лучше мореходность и есть вертолет (как раз для борьбы с малыми катерами, если дооборудовать Ка-27 или заменить на Ка-29).
>
>Е:
>На Авиабазе на один пост умного человека приходится 10 постов разной степени нелепости и вздора. Так и в данном случае.
>Именно малая осадка "Торнадо" делает их очень выгодным вариантом для Черного моря в наших ситуациях, и именно поэтому, видимо, "Торнадо" и был выбран ВМФ для усиления ЧФ (в конкуренции с вариантами 1241). Благодаря малой осадке группировка этих МРК на Черном море может:
>1) базироваться на Очамчиру с ее мелководьем
В былые годы там и "Альбатросы" базировались запросто, а сейчас хватит "Миражей" со "Светляками".
И море там не мелководное. Скорее всего, всю штормовую зиму "Торнадо" придется стоять на приколе - а для блокад все равно вызывать 20380 или корабль еще солиднее.
>2) Использоваться в Азовском море в случае задействования против Украины
Это нечто bizarre.
>3) Использоваться в одесских и очаковских водах, в устье Дуная и у румынского побережья
Вот пусть Украина себе дешевые одноразовые плоскодонки и строит.
>4) Служить резервом для быстрого усиления морских сил на Каспии (и действовать на севере Каспия)
На кой черт на Каспии столько канонерок. Это каспийские "Астрахани" пусть усиливают ЧМФ при крайней нужде.
>И автономности и дальности плавания для всех реальных задач у этих МРК достаточно.
Мореходности недостаточно, ПВО/ПРО и средства наблюдения слабые.
>Е:
>Странные заявления МРК действуют не одни, а в систем сил и средств ВМФ.
При появлении современной многоцелевой авиации МРК станут ненужны в этой системе.
>Это раз. Во-вторых, МРК данного проекта адекватны против ЛЮБОГО реального противника на Черном море (любой из причерноморской стран), и даже для более мощного морского противника будут представлять угрозу.
Румыния купила англ. секонд-хэнд "Бродсуорд", наверное, разжилась и "Линксами" с Си Скъюа. Это верная смерть для любого российского РК. Турцию даже не упоминаю.
То есть сегодня связка пр. 1234/1241 + МИГ-29/Су-27 еще работает, но зачем её переносить и в завтра? МИГ-35/Су-35 достаточны без довесков.
В одиночку же РК могут угрожать разве что Грузии - и то, пока она не сделала шаг вперед.
>В отличие от одиночного корвета 20380, который вот уж действительно ни Богу свечка, ни черту кочерга.
Корвет может торчать напротив Поти и летом, и зимой. Может сам отпугнуть хотя бы Ми-24 с Су-25 и даже сбить пару случайных ПКР. Может сам бороться с вражескими малыми катерами у чужих берегов - если заменить Ка-27 на Ка-29. Благодаря этому ему необязательно постоянно находиться у самого берега - может занять и более комфортную позицию в отдалении, а патрулировать вертолетной РЛС.
По этой же причине его можно спользовать не только для блокад, но и как экскортный корабль, в том числе и за пределами Черного моря.
>Юмор насчет угрозы со стороны грузинских ВВС оценил, спасибо.
Какой уж юмор. Для катеров даже старые Ми-24 и Су-25 - серьезная угроза.
>Е:
>"Торнадо" надо будет торчать у Батуми максимум несколько дней.
А если зима и шторм? А если противник купил береговые ПКРК "Экзосет" (Кипр их осилил, почему не осилить Грузии), или секонд-хэнд вертолеты с РЛС и ПКР "Пингвин" или "Си Скъюа", или пару своих ракетных катеров?
>Дальше будет уже сбор трофеев. Впрочем, даже если это продлится подольше, то в чем проблема-то? Вт 4 МРК в Очамчиру забазируем - и будем парами к Батуми ходить. Для грузин это уже полный оверкилл будет. Корвет то там на хрена??
Один корвет лучше чем 4 МРК, и даже 44 МРК. Потому что корвет а) способен к определенной самообороне б) мореходен в) имеет длинную наблюдательно-ударную руку в виде палубного вертолета. Т.е. обладает качественным превосходством.