От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К серж
Дата 31.07.2010 20:21:13 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>А формирование мехкорпуса в САВО было усилением южной группировки? :)
>>Естественно. Другой вопрос, с какой целью усиливалась южная группировка.
>Понимаете в чем дело... Данные процессы рассматривались в КА не как усиление, а как другой процесс - развитие. Их разница в том, что первый проводится как мера противодействия конкретной угрозе, второй - как общее развитие "организма армии", направленное на улучшение состояния этого "организма".... ПТАБР и ВДБР - второй процесс.

Тем не менее, в приграничных округах ПТАБР и ВДБР рассматривались не только как элемент развития армейского организма, но и как элемент противодействия угрозе со стороны Германии.

>>>Принципиальное решение было принято 22 апреля, а замысел прорабатывался еще раньше. Следовательно "мысль" была озвучена, скорее всего, в марте 1941 года. У кого там было тогда "обострение"? :))
>>Скорее всего… может да, а может нет. Т.е. документальных доказательств нет. Понятно.
>Как это нет? Вопрос о новых формированиях уже 15 апреля принципиально был поставлен, и был включен в план работы. Можете посмотреть решения ГВС. Следовательно, Ваша привязка к "концу апреля" не срабатывает.

Вообще то моя привязка идет к моменту нападения немцев на Югославию несмотря на заключенный советско-югославский договор о дружбе, это показало Сталину, что Гитлер не боится войны с СССР. Именно с этого момента Сталин пересматривает свои взгляды на возможность нападения Германии на СССР в 1941 году.

>>>Нет, таких документальных свидетельств нет, думаю, что их никогда и не было.
>>Именно поэтому я и анализирую противоречия в версии Жукова. Хорошо, пусть разговор со Сталиным состоялся не 18, а 15 июня. По сути, это ничего не меняет. Если поверить Жукову, то надо обозначить те причины, которые с 16 по 21 июня заставили Сталина отказаться от тезиса связи нападения Германии с ее победой над Англией и 21 июня поверить перебежчику.
>У Вас есть документальные данные по перебежчику?

О перебежчике о который подходит под описание Жукова у меня сведений нет. И вообще в эту жуковскую байку я не верю.

>>Косвенное подтверждение того, что Сталин до определенного времени связывал нападение Германии на СССР с ее победой над Англией можно найти в декабрьской записке начальника штаба КОВО:
>>«…вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».
>Какая связь между запиской начальника штаба хоть и крупного военного округа, но все таки просто начальника штаба ВО, и взглядами Сталина?

Соображения политического и стратегического характера, написанные в записке начальника штаба, явно не соответствуют его уровню. Не мог такое написать сам начальник штаба округа. Обычно подобные обобщения в округа поступали из ГШ, где они согласовывались с ЦК, проводящего линию сформулированную Сталиным. Откуда они один в один переписывались в директивы внутри округа.
Разумеется, это гипотеза. Поэтому я и написал «Косвенное подтверждение…»

>А из чего исходил Генштаб, рассматривая в апреле 1941 года задание на разработку плана ОР ЛВО на случай войны с Финляндией? При этом Англия рассматривалась как один из возможных противников? :))

ИМХО Вероятно из информации о пресс-конференции Криппса от 6 марта и текста его меморандума от 18 апреля.

>Да никакой он не "мартовский" :) Это все разработки февраля.

Не суть.

>Я не знаю, кому и что стало "очевидным", но Вы изучите "майский" документ более внимательно. Там вообще несколько вариантов.

Несколько вариантов прогноза сил, которые немцы выставят против нас???

>И что это за бумажка, пока совершенно непонятно.

И тем не менее она существует.

>> Есть и другие признаки изменения позиции Сталина в этом вопросе вскоре после нападения немцев на Югославию.
>Например?

Во-первых, именно с этого момента Сталин резко перестал предпринимать действия, которые могли бы спровоцировать решение Гитлера начать войну с СССР и начал демонстрировать подчеркнуто лояльную позицию по отношению к Берлину.
Во-вторых, вскоре после нападения Германии на Югославию на переговорах с Японией Сталин снял претензии к Токио, связанные с требованием предварительного отказа от концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине, и 13 апреля подписал пакт о нейтралитете в значительной степени на японских условиях. Тем самым значительно уменьшив вероятность ведения войны на два фронта.
В-третьих, именно с этого момента начинается формирование резерва Главного командования и усиления Западных приграничных округов. Уже 26 апреля на следующий день после ратификации Японией договора о ненападении Генштаб отдал распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий)


>Вы уж читайте Жукова до конца :) Он там вроде все объясняет
Кстати, действительно на оригинале директивы № 3 вместо него подписался Ватутин :))

По поводу директивы №3 объясняет, а вот если наши дивизии, которые со слов Жукова на 22 июня были практически в два раза слабее немецких, а Красная армия не имела достаточных сил даже для прикрытия и не могла организованно встретить и отразить удар немецких войск, то, как же тогда Жуков и Тимошенко говорят о принятии директивы №2, «не только задержать, но и уничтожить»:

«И. В. Сталин молча опустился на стул и глубоко задумался.
Наступила длительная, тягостная пауза.
Я рискнул нарушить затянувшееся молчание и предложил немедленно обрушиться всеми имеющимися в Приграничных округах силами на прорвавшиеся части противника и задержать их дальнейшее продвижение.
— Не задержать, а уничтожить, — уточнил С. К. Тимошенко.
— Давайте директиву, — сказал И. В. Стадии. — Но чтобы наши войска, за исключением авиации, нигде пока не нарушали немецкую границу».

Кстати заодно к Вам еще один вопрос. Была ли в директиве №2 приписка: чтобы наши войска, за исключением авиации, нигде пока не нарушали немецкую границу.
В варианте Малиновки этих слов нет. То, что писал Исаев, якобы эта приписка была сделана Павловым, знаю. Но вот Мертеросян в своей книге привел фотокопию директивы №2, так там эта приписка была. Не приходилось ли Вам видеть оригинал этой директивы?


>>>>>Какую мобилизацию? Или Вы про "скрытую мобилизацию"? :)
>>>>Разумеется, ту, о которой Жуков пишет:
>>>>"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"
>>>Ну так "две недели" никто не отменял :)
>>Не понял? Это Вы о начальном периоде войны?
>О времени на мобилизацию и развертывание.

Дык это не ко мне, а к Жукову.