От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К серж
Дата 01.08.2010 12:33:03 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Тем не менее, в приграничных округах ПТАБР и ВДБР рассматривались не только как элемент развития армейского организма, но и как элемент противодействия угрозе со стороны Германии.
>Какая-то странная постановка вопроса.

Нормальная постановка.

>>>Как это нет? Вопрос о новых формированиях уже 15 апреля принципиально был поставлен, и был включен в план работы. Можете посмотреть решения ГВС. Следовательно, Ваша привязка к "концу апреля" не срабатывает.
>>Вообще то моя привязка идет к моменту нападения немцев на Югославию несмотря на заключенный советско-югославский договор о дружбе, это показало Сталину, что Гитлер не боится войны с СССР. Именно с этого момента Сталин пересматривает свои взгляды на возможность нападения Германии на СССР в 1941 году.
>минутку. то Вы говорили о решениях конца апреля, теперь привязываетесь к началу. Может определитесь со временем?

Действительно выше я писал о конкретных решениях конца апреля, но при этом не обсуждал вопроса, какое политическое событие подвинуло Сталина к этим решениям. А теперь это сделал. Так что никаких противоречий тут нет.

>>>У Вас есть документальные данные по перебежчику?
>>О перебежчике о который подходит под описание Жукова у меня сведений нет. И вообще в эту жуковскую байку я не верю.
>В середине июня было сообщение из КОВО в ГШ со словами одного солдата о том, что начало агрессии было отложено. Возможно речь об этом.

Не понял???
Вот как Жуков в своих воспоминаниях объясняет причины созыва второго совещания, состоявшегося у Сталина 21 июня:

«Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня
Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев.
— Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин».

И причем тут приведенный Вами пример с перебежчиком, который утверждал обратное???

>>>Какая связь между запиской начальника штаба хоть и крупного военного округа, но все таки просто начальника штаба ВО, и взглядами Сталина?
>>Соображения политического и стратегического характера, написанные в записке начальника штаба, явно не соответствуют его уровню. Не мог такое написать сам начальник штаба округа. Обычно подобные обобщения в округа поступали из ГШ, где они согласовывались с ЦК, проводящего линию сформулированную Сталиным. Откуда они один в один переписывались в директивы внутри округа.
>Кто Вам это сказал? Вы знакомы с такого рода материалами? Можете дать названия таких документов? Архивные реквизиты?

Легко. Возьмите директиву б/н или как ее называют директиву №1. Военно-политическая информация, содержащаяся в директиве ГШ:

«В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий»,

один к одному дублируется в соответствующих директивах командующих округами.

>>>А из чего исходил Генштаб, рассматривая в апреле 1941 года задание на разработку плана ОР ЛВО на случай войны с Финляндией? При этом Англия рассматривалась как один из возможных противников? :))
>>ИМХО Вероятно из информации о пресс-конференции Криппса от 6 марта и текста его меморандума от 18 апреля.
>Так значит в апреле рассматривалась возможность союзничества Англии и Германии?

Судя по всему, такая возможность после как якобы будет заключен мир между Германией и Англией, рассматривалась. Это была одной из причин, хотя и явно ложной, того, что Сталин осознал возможность немецкого нападения в 1941 году.

>>>Да никакой он не "мартовский" :) Это все разработки февраля.
>>Не суть.
>Суть.

Поясните, в чем заключается эта суть???


>>>Я не знаю, кому и что стало "очевидным", но Вы изучите "майский" документ более внимательно. Там вообще несколько вариантов.
>>Несколько вариантов прогноза сил, которые немцы выставят против нас???
>Конечно. Опубликованный вариант, это уже после правок Ватутина.

Какое отношение правки Ватутина имеют к оценке сил, которые немцы выставят против нас? На этот счет в документе есть только один абзац:

«Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий».

>>Во-первых, именно с этого момента Сталин резко перестал предпринимать действия, которые могли бы спровоцировать решение Гитлера начать войну с СССР и начал демонстрировать подчеркнуто лояльную позицию по отношению к Берлину.
>Можно подумать, что про решение о переброске не возможно отследить.
>Это не провокация?

Конечно не провокация. Это вынужденное решение, другого выхода у Сталина уже не было. Конечно, в принципе, это могло спровоцировать немцев, поэтому при переброске применялись меры повышенной скрытности, и поэтому проводилась она, мягко выражаясь, не слишком быстрыми темпами.

>>Во-вторых, вскоре после нападения Германии на Югославию на переговорах с Японией Сталин снял претензии к Токио, связанные с требованием предварительного отказа от концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине, и 13 апреля подписал пакт о нейтралитете в значительной степени на японских условиях. Тем самым значительно уменьшив вероятность ведения войны на два фронта.
>И?

И после ратификации договора с Японией началась подготовка к переброске части подразделений с Востока на Запад.

>>В-третьих, именно с этого момента начинается формирование резерва Главного командования и усиления Западных приграничных округов. Уже 26 апреля на следующий день после ратификации Японией договора о ненападении Генштаб отдал распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий)
>Да. И было решение о начале переброске в начале июня.

И что? Насколько я понимаю, завершение комплекса предмобилизационных мероприятий планировалось до середины июля, когда и ожидалось нападение Германии.

>Кроме них перебрасывались 82 мд и 57 тд. Знаете куда? :)

Нет.

>>По поводу директивы №3 объясняет, а вот если наши дивизии, которые со слов Жукова на 22 июня были практически в два раза слабее немецких, а Красная армия не имела достаточных сил даже для прикрытия и не могла организованно встретить и отразить удар немецких войск, то, как же тогда Жуков и Тимошенко говорят о принятии директивы №2, «не только задержать, но и уничтожить»:
>А что им еще делать? Бегать с криками: сдаемся?

Если сил явно недостаточно для сдерживания немцев, причем Жуков об этом заранее предупреждал Сталина, то надо было бы отступить на заранее подготовленные позиции и приступить к стратегической обороне.

С другой стороны Сталин уже с первых дней войны не сильно-то обольщался иллюзиями относительно силы и непобедимости РККА. Именно поэтому уже 24 июня, на следующий же день после объявления мобилизации, когда исход пограничного сражения был еще далеко не очевиден, Сталин уже был озабочен возможностью отступления, что выразилось в создании Совета по эвакуации. А 27 июня было принято постановление ЦК ВКП(б) и СНК «О порядке вывоза и размещения людских контингентов и ценного имущества».

>>Кстати заодно к Вам еще один вопрос. Была ли в директиве №2 приписка: чтобы наши войска, за исключением авиации, нигде пока не нарушали немецкую границу.
>>В варианте Малиновки этих слов нет. То, что писал Исаев, якобы эта приписка была сделана Павловым, знаю. Но вот Мертеросян в своей книге привел фотокопию директивы №2, так там эта приписка была. Не приходилось ли Вам видеть оригинал этой директивы?
>имеется ввиду вот эта фотокопия: http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VSuvorov_VS/vsuvorov_vs_directiveno2.jpg

Совершенно верно. Так не могли бы Вы прокомментировать, почему существует два варианта директивы, эта фотокопия и документ Малиновки № 607? Где же подделка?

>>>>>Ну так "две недели" никто не отменял :)
>>>>Не понял? Это Вы о начальном периоде войны?
>>>О времени на мобилизацию и развертывание.
>>Дык это не ко мне, а к Жукову.
>Причем здесь Жуков?

Как причем? Насколько я понимаю эту тему мы начали обсуждать после того как я сослался на цитату из мемуаров Жукова:

"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"

Это Жуков, а не я предлагал Сталину начать мобилизацию. Поэтому и вопросы к нему.