|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Юрий Житорчук
|
|
|
Дата
|
27.08.2010 10:12:07
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941;
|
|
Re: Вопрос БорисуК...
>С замечанием относительно «НЕПРИМЕННО» согласился. Дико извиняюсь, в пылу полемики случаются переборы.
Принято.
>Остается выяснить как, с Вашей точки зрения, Сталин оценивал, какое событие более вероятно: нападение других стран на СССР или же возникновение между ними такой войны, при которой СССР мог бы бросить на весы свою гирьку?
>Ведь Ваш тезис, что якобы:
>>>>Эти сталинские мысли и легли в основу внешней политики того времени
>- имеет смысл только в том случае, если вероятность второго случая существенно выше, чем первого.
Ничего подобного. Сталин не сидел на берегу и не ждал у моря погоды. Он проводил активную международную политику, направленную как раз на то, чтобы реализовать именно тот сценарий вступления СССР в войну, который считал наиболее выгодным. Тот самый, который озвучил еще в 1925 г. и который потом подтвердил в 1939.
>И Вы это можете доказать, что положение, согласно которому мы выступим ПОСЛЕДНИМИ и будем в роли третьего радующего, бросив гирьку на чашу, не просто учитывались при стечении определенных обстоятельств, а лежали в ОСНОВЕ советской внешней политики?
Конечно, могу. Все действия Сталина в предвоенный период и в начале ВМВ прекрасно соответствовали этому плану.
>>Руководители большинства других стран стремились предотвратить войну. Чувствуете разницу?
>А разве Сталин не стремился предотвратить войну с помощи политики коллективной безопасности??? И тому у Вас есть доказательства? Ждем-с.
Сталин вел политику коллективной безопасности руками Литвинова тогда, когда реальной угрозы возникновения большой войны в Европе еще не существовало. А вот когда она действительно возникла, он живо сменил Литвинова на Молотова и с невероятной скоростью совершил крутой поворот в своей внешней политике, заключив ПМР с нацистами.
>>И зачем Вы вообще затеяли этот спор, если сами признаете, что Сталин стремился к тому, чтобы в случае начала войны СССР оказался бы в благоприятной ситуации.
>Да потому, что Сталин в качестве благоприятной ситуации рассматривал не только случай, когда можно бросить гирьку на весы в уже разыгравшейся войне между империалистами, но и организацию коллективной безопасности и случай когда совместными силами с Францией и Чехословакии, а позже Франции, Англии и Польши, мы бы разгромить нацистскую Германию на чужой территории - соответственно на территории Чехословакии или Польши.
И что же помешало Сталину разгромить нацистскую Германию на чужой территории совместно с Францией и Англией в 1939 г.? Неужели он не считал такую ситуацию благоприятной?
>>Щеки, да, надувал, но реально действовать отнюдь не собирался. И в книге мы объяснили, почему.
>Это лишь ИМХО авторов книги и не более того, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, что Сталин в 1935 году делал это для надувания щек, там нет никаких. Если же исходить из презумпции невиновности, то нет никаких оснований для отклонения мотивации действий Сталина, связанной с попыткой организации коллективной безопасности. Здесь я специально говорю о 1935, а не 1939 годе. О 39-м разговор отдельный!
Доказательствами служат РЕАЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ Сталина, а не его показные демонстрации миролюбия. 1 октября 1938 г. он вполне откровенно высказался о них:
То, что мы сейчас кричим об обороне – это вуаль, вуаль.
>>Это только ДЕМОНСТРАЦИЯ действий, а не реальные действия. Вы называете их РЕАЛЬНЫМИ действиями совершенно голословно. Какие РЕАЛЬНЫЕ действия СССР в помощь Чехословакии Вы можете привести?
>А Вы считаете, что политическая поддержка позиции Праги, официальное подтверждение своих военных обязательств и демонстрация военной силы на западных границах СССР не является помощью Чехословакии??? Может напомните, какую же в этих условиях помощь Чехословакии оказала Франция? И сравните их.
Я отнюдь не считаю положительным примером действия Франции во время Судетского кризиса. Но не думаю, что ее действия как-то оправдывают действия СССР. Все тогда, к сожалению, были "хороши". Никто не желал воевать за Чехословакию. Даже сами чехи не пожелали. Советское надувание щек тоже не являлось помощью Чехословакии.
>>СССР постоянно разрабатывал планы войны практически со всеми своими соседями в самых различных комбинациях, да еще поддержанными великими странами. Варианты при этом предусматривались самые разнообразные.
>А разве Чехословакия была нашим соседом и имела с СССР общую границу? О каких планах войны Вы говорите в данном случае? Разве у нас были намерения вести войну с Чехословакией? Если о планах войны с коалицией Германии и Польши, то они у нас были. Если о планах помощи Праге, то эти планы могли возникнуть только после запроса об этой помощи чехами и сильно зависели от объема этого запроса.
Чехословакия в советских планах тоже вполне себе учитывалась. Почитайте хотя бы "Будущую войну", найдете много интересного и про Чехословакию. А планы помощи Чехословакии должны были разрабатываться заранее, а не в последний момент, когда это делать было уже поздно. Но если никаких практических действий СССР предпринимать не собирался, не было никакого смысла тратить время на разработку планов военной помощи Чехословакии. Их и не разрабатывали.
>>В 1933 г. при подсчетах сил вероятных противников учитывалась даже единственная танковая рота афганской армии.
>И при этом был план войны с Афганистаном? или же при подсчете сил вероятных противников ГШ исходил из того, что надо бы определить теоретически возможный максимум всех этих сил??? И что это доказывает?
Был план войны с коалицией стран, в которую входил и Афганистан. И это доказывает, что обилие возможных вариантов развития событий не является препятствием для разработки военных планов. При наличии политической воли, естественно. А если политики не дают военным соответствующую команду, те и не шевелятся. Они могут копать, а могут и не копать (С).
>>И смысл в этом какой-то находили, и никакая неопределенность при этом почему-то не пугала. Так что не надо рассказывать сказки о слишком большом количестве вариантов.
>Вы как-то путаете, война и оказание военной помощи, ведь это две большие разницы. Воевать с Чехословакией мы не собирались. А оказание военной помощи подразумевает, что наши войска будут приданы командованию Чехословакии на территории Чехословакии в соответствии с планами ГШ Чехословакии. Поэтому никакого советского плана здесь просто не могло и быть. Как не могло быть, и не было французского плана военной помощи Чехословакии. Зато были планы войны СССР с Польшей+Германией и Франции с Германией.
Путаете тут Вы. Оказывать военную помощь можно по-разному. И вести войну в коалиции с другой стороной – тоже. Никакого подразумевания тут нет. Войска вовсе не обязательно должны иметь общее командование, и даже степень согласованности военных планов может быть различной. Поэтому разрабатывают планы на разные случаи жизни. У военных в мирное время работа такая, чтобы легче было потом воевать. А французским планом помощи Чехословакии был план ее войны с Германией.
>Подразумевалась и другая возможность, предусматривавшая, что Париж обеспечит договоренность с Варшавой и Бухарестом о проходе КА через территорию Польши и Румынии, причем в том количестве, которое мы могли бы выделить в соответствии с запросом Праги. В этой связи договор предусматривал оговорку, что участники договора окажут помощь друг другу только в том случае, если Франция придет на помощь государству, ставшему жертвой агрессии.
>Помощь Франция оказать отказалась, поэтому не было возможности выполнить все свои обязательства и у СССР.
В этом случае отсутствие возможности благополучно совпало с отсутствием желания.
>В каком смысле прекрасно? Москва в то время об этом заявлении польского правительства ничего не знала.
И это ей отнюдь не помешало пугать поляков денонсацией договора. Только те не испугались. Видимо, почувствовали, что Москва только блефует, и оказались правы.
>>Значит, тем более надо было выполнить свою публичную угрозу в адрес Польши, задать ей хороший урок, тем более, что она предоставила для этого прекрасный повод.
>А на каком основании? СССР предупредил, что если Польша совершит акт агрессии по отношению к Чехословакии, то Москва денонсирует советско-польский договор о ненападении, что фактически было почти равносильно объявлению войны.
Неправда, от денонсации договора до объявления войны – дистанция огромного размера. Войной Москва Польше тогда не угрожала, ни о какой войне и речи не было.
>Однако уже после этого Запад уломал Прагу, заключил Мюнхенское соглашение и заставил чехов капитулировать, а 1 сентября Прага столь же «добровольно» согласилась передать полякам район Тешина.
На самом деле Прага согласилась передать полякам район Тешина 1 октября. Но СССР еще 25 сентября фактически замял свою угрозу, проглотив вызывающий ответ поляков на свою грозную ноту. Так что чехи прекрасно поняли, что рассчитывать на советскую помощь с Тешиным им не приходится. Отсюда и их "добровольность".
>А поскольку формально никакой агрессии не было, значит не было оснований для ее пресечения. А начни в этих условиях СССР войну против Польши, то реакция Запада была вполне предсказуемой. Напомню пропущенную Вами цитату:
>«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».
>В результате мы бы имели войну против блока Польши и Германии, вероятно поддерживаемого Англией и Францией. Это нам надо?
СССР вовсе не должен был начинать войну с Польшей. Он, как Вы знаете, Польше войной не угрожал. Так что не надо тут фантазировать о войне против СССР коалиции Польши, Германии, Англии и Франции. Эта коалиция была невозможна, хотя СССР готовился воевать и с ней, и даже с более широкой коалицией и всерьез рассчитывал на успех в такой войне.
>>Я хотел бы, чтобы Вы ответили на мой прямой вопрос, а не пытались заболтать тему. Повторяю его еще раз:
>>Что вышло из официального публичного советского предупреждения о том, что СССР разорвет советско-польский договор о ненападении?
>Ничего не вышло, как, скажем, ничего не вышло из английских гарантий по Клайпедской конвенции. Не вышло потому, что после заявления Москвы о намерении денонсировать договор с Польшей в случае начала ее агрессии против Чехословакии, на этом пути возникли препятствия непреодолимой силы. И что это доказывает???
Какие такие препятствия непреодолимой силы помешали СССР денонсировать советско-польский договор о ненападении??? Вам самому не смешно?
>>Странно, что Вам неизвестна разница между вводом войск на чужую территорию и их пропуском через нее.
>Пропуском через польскую территорию, это куда??? Ведь Сталин требовал, чтобы проход КА был осуществлен еще в мирное время, еще до нападения немцев на Польшу. И как Вы думаете, куда же должны были пройти наши войска и где могли дислоцироваться после этого прохода??? Если Вам это неизвестно, придется напомнить – расположиться они должны были на территории Польши в районе ее границы с Германией. А это и есть ни что иное, как ввод советских войск на территорию Польши.
Не ввод, а проход. СССР ввел свои войска на территорию Польши 17 сентября 1939 г. Вот это был ввод. Неужели непонятна разница?
>А как же быть с Вашим утверждением, что Сталин якобы
>>не желал вступать в войну с самого начала.
>Ведь по плану Сталина КА должна была в случае нападения Германии на Польшу вступить в войну буквально в первые дни войны.
Вовсе даже не якобы, а на самом деле по плану Сталина КА не должна была вступить в войну буквально в первые ее дни. И, как Вы знаете, таки не вступила. Теперь Вам понятно, в чем заключался его план?
>>Так вот ввести советские войска на территорию Польши неоднократно предлагали немцы в сентябре 1939 г., и руководство СССР в конце концов откликнулось на их предложения.
>А это-то здесь причем???
При том, что Вы заговорили о том, что "Кремль в 1939 году настаивал на вводе своих войск на территорию Польши". Так вот на вводе КА на территорию Польши настаивал не Кремль, а Берлин.
>>А вот с пропуском советских войск через территорию Польши была совсем другая история. СССР прекрасно знал, что поляки этого не захотят, и успешно использовали этот предлог для срыва военных переговоров с Англией и Францией.
>Угу, а сделать, как это предлагал Ллойд Джордж еще 3 апреля во время парламентских дебатов по поводу английских гарантий, данных Чемберленом Польше:
>«Я не могу понять, почему перед тем, как взять на себя такое обязательство, мы не обеспечили заранее участия России... Если Россию не привлекли только из-за определенных чувств поляков, которые не хотят мириться с присутствием русских у себя в стране, мы должны поставить такое присутствие в качестве условия, и если поляки не готовы принять это единственное условие, при котором мы сможем оказать им результативную помощь, то они должны нести за это ответственность».
>- англичане ну никак не могли? Почему?
Потому что не могли. Как они могли заставить поляков, если те не хотели присутствия КА на своей территории? А не давать им гарантий – это значит поощрить Германию на дальнейшую агрессию.
>Кстати, заметьте, в приведенной выше цитате Ллойд Джордж говорит о ПРИСУТСТВИИ советских войск, а не об их ПРОХОДЕ через Польшу.
Кстати, заметьте, в приведенной выше цитате Ллойд Джордж говорит о ПРИСУТСТВИИ советских войск, а не об их ВВОДЕ в Польшу.
>>А ведь в случае успеха переговоров и заключения договора СССР с ними, а не с Германией, ВМВ с высокой вероятностью могла быть предотвращена. Но такой сценарий не входил в планы СССР, поэтому СССР на него не пошел. И это полностью подтверждает наш исходный тезис.
>Действительно если бы договор был подписан в том виде, как предлагал Чемберлен, то войны, в тот момент времени, вероятно, не возникло бы. Просто Гитлер в этих условиях был бы вынужден пойти на явные переговоры, с Западом (секретные уже велись) результатом этого мог быть новый Мюнхен с передачей Германии Данцига и Коридора. Ведь не случайно же в английских гарантиях говорилось о гарантиях НЕЗАВИСИМОСТИ Польши, но ни слова не говорилось о гарантиях территориальной ЦЕЛОСТНОСТИ Польши.
>После этого подчинение Польши Гитлеру было бы лишь вопросом времени. Румыния уже приняла немецкий ультиматум и подписала с Германией кабальное соглашение. Подчинить себе Прибалтику для нацистов не было вопросом. В результате уже скоро нацисты имели бы полный выход к советским границам, при благожелательном нейтралитете Запада. А нам это надо?
Чушь. После событий марта 1939 г. политика "умиротворения" закончилась. Это как раз Запад пытался остановить "дранг нах остен" и выход вермахта к советским границам. А вот СССР его поощрил и даже сам помог немцам это сделать, хотя по Вашей логике все должно было происходить с точностью до наоборот.
>>Перечитайте еще раз высказывания Сталина от 7 сентября 1939 г. Вам это будет особенно полезно.
>Ну и что? Зная о секретных англо-германских переговорах Сталин понял, что Запад не собирается воевать с Германией, а лишь использует советско-англо-французские переговоры для давления на Гитлера в своих целях. Тогда он столкнул Запад с Германией, заключив пакт М-Р, и правильно сделал. В противном случае мы начали бы войну с Германией в полном одиночестве. А так мы получили союзника в лице сражающейся Англии.
Сталин как раз прекрасно понял, что война может и не начаться, и решил способствовать ее началу. Потому и заключил ПМР с нацистами. И в результате этих самых, по-Вашему, "правильных действий", он успешно помог Германии разгромить своих врагов поодиночке, захватить ресурсы почти всей Европы и коренным образом изменить соотношение сил в свою пользу. После чего настала очередь уже СССР, которому как раз и пришлось начать войну с Германией в полном одиночестве. А этого самого будущего союзника – Англию – в СССР вовсю покрывали позором и нехорошими словами, причем как раз за то, что она воевала с Германией до победного конца. При этом Германию наоборот, хвалили и поставляли ей стратегические материалы для войны с Англией. А куда делась Франция, не припомните? А ведь это она в начале ВМВ обеспечивала тот самый второй фронт в Европе, который потом долго просил и требовал открыть Сталин. Так зачем потребовалось помогать немцам его закрыть, когда он был еще первым? И это Вы называете "правильно сделал"… За это самое "правильно сделал" заплатили своими жизнями десятки миллионов советских людей, а Вы это оправдываете…
С уважением, БорисК.