От И. Кошкин Ответить на сообщение
К Михаил Денисов Ответить по почте
Дата 29.08.2010 12:27:04 Найти в дереве
Рубрики Прочее; 11-19 век; Версия для печати

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>>можно уточнить источник?. Я как бы дал ссылку на вполне себе известного исследователя польского оружия, книгу которого ты у меня видел и в руках держал.
>>
>>Долго искать сейчас, еще одно свидетельство приведено у Клима во "Всадниках войны" - это можешь легко посмотреть. Это вообще довольно распространенное явление было, о нем пишет Филип де Коммин применительно аж к 15 веку.
>----------------
>Цитату из Коммина тебе то же долго искать? :))

"...велели нашим слугам спешиться и собрать на поле копья, которых там было предостаточно, особенно с толстыми деревянными древками, которые, правда, немногого стоили, ибо были полыми и легкими, весившими менее метательного копья, но зато красиво украшенными". Швед через двести лет практически его повторяет, только без сентенции о "немного стоили" и "красиво украшенными"

>Что касаемо ВВ, то там есть цитата из некоего шведа, который упоминает полые пики на середину 17-хи (!). скорее всего именно тогда этот специфичный девайс и имел некоторое хождение.

>>>Далее, ни кто не отрицает что в сер. 17-хи эксперименты с полыми пиками проводились. Но именно в сер. 17-хи, а я писал выше про "наследие от венгерских гусар", а не про развитие через 150 лет. Древо баториевых гусар и гусар времен смуты - это вполне себе 4-х метровые (в среднем) пики восточного типа. Во времена потопа вполне вероятно, что какие-нибудь элитные надворные хоругви и вооружили "одноразовыми гранатометами", но это не тренд, а флуктуация.
>>
>>Относительно 16-го века мы вообще мало что можем сказать - в это время гусары вообще имеют чисто венгерский облик: шляпа, крылатый щит и либо отсутствие доспеха, либо кольчуга под кафтаном
>-------------
>Это ты относительно развития гусарии в 16-хе можешь мало сказать :))
>У меня же есть достаточно и изобразительных и литературных источников.
>Гусария с самого своего начала таскала пику, а ко времени Ливонской вполне себе напялила на себя полудоспех.
>Но даже венгерского типа гусария вполне себе таскала пики вполне себе восточного типа
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Battle_of_Orsha_%281514-09-08%29.jpg



>на известной картине они более чем заметны.


На "известной картине" "восточного образца пики" помимо гусар, которые тут - именно венгры наемники, таскают и собственно польские копейщики, которые на бронированных конях и в пролном вооружении. Ибо данная картина подверженна всем условностям европейских художественных школ того времени, причем рисовл ее далеко не лучший представитель этих школ (лучший бы не поехал в дикую Польшу).

>И я уже многократно цитировал статуты Батория и списки хоругвей времен ливонки. Там совершенно четко и ясно сказано - доспех, шишак, древо.

Пик времен ливонской войны до нас не дошло. Гусарские доспехи 16-го века - это кольчуги, "познанский бахтерец" (самый ранний дошедший до нас образец именно ПОЛЬСКОГО доспеха со всем барахлом - медальоны, кресты). Между битвой под ОРшей и реформой Батория прошло на минуточку 70 лет. В битве гусары без доспехов, Баторий утвердил кирасу или "рачью-грудь", наплечники, наручи и шлем. Между ними у гусар не было опреденленного доспеха и таскали кто во что горазд. Впрочем, и позднее такое таскали.

>>>>Жл нас не дошло, к примеру, ни одного русского арбалета - следует ли из этого, что суконник Адам - это легенда?
>>>-----------\
>>>а эта аналогия, как и любая другая, ложна. Не уподобляйся всяким там Артакам, сделай милость.
>>
>>...нет, она говорит о том, что нельзя отбрасывать письменные свидетельства. Если бы Жигульский в своей книге собрал и проанализировал все рассказы современников о копьях - его мнение было бы абсолютным. Раз он этого не сделал, то приходится признать, что его мнение абсолютным не вяляется.
>---------
>а чье мнение тогда абсолютно? Покажи :))

Ничье. Есть свидетельства, что у гусар были полые копья, и они применялись в бою. Есть дошедшие до нас копья, которые не полые. Жигульский отметает все свидетельства письменных источников всовременников и абсолютизирует имеющиеся несколько образцов, что говорит о том, что он подошел к вопросу непрофессионально.

>>
>>Пики совершенно точно не были средством борьбы с пикинерами, это позднейшие выдумки. Как бы плотно не строились гусары, строй пехоты будет плотнее, и при атаке даже на роту, построенную из расчета 1:1 или даже 2;1 гусары лососнут тунца. Длинное копье - это средство борьбы с одоспешенной конницей противника. По уставам кавалери начала 17-го века копье копейщика было длиной 12 футов. И вот тут лишние метр-полтора дадут выигрыш, который будет означать жинь и победу
>----------
>мда...а теперь давай вспомним, сколько в центральной и западной Европе в сер. 17-хи было одоспешенной копейной конницы?

Дофига, вообще-то. Все уставы того времени описывают и подготовку рейтара, и подготовку копейщика, приемы атаки конного противника, приемы атаки пехоты.

Но дело, собственно, не в этом. Основным противником гусар были татарские всадники, а Крым помимо несколько десятков тысяч гавна с лошадиными челюстями мог не напрягаясь выставить 10-20 тысяч одоспешенных всадников с нормальным вооружением и копьями. А еще можно было столкнуться с турецкой конницей, которая таскала прекрасный доспех и тоже дралась копьями. На известной картинке 16-го века, где бездоспешный гусар со щитом поражает турка, турок одет в прекрасный доспех с латными наручами и поножами европейского типа.

И. Кошкин