От И. Кошкин Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 30.08.2010 01:05:21 Найти в дереве
Рубрики Прочее; 11-19 век; Версия для печати

Перенос в корень про гусар и копья.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>"...велели нашим слугам спешиться и собрать на поле копья, которых там было предостаточно, особенно с толстыми деревянными древками, которые, правда, немногого стоили, ибо были полыми и легкими, весившими менее метательного копья, но зато красиво украшенными". Швед через двести лет практически его повторяет, только без сентенции о "немного стоили" и "красиво украшенными"
>----------
>это как я помню французы макаронов потрепали? или даже страдиотов макаронских?

Откровенно говоря - не знаю. Комин воевал и против французов, и против бургундцев и против итальянцев. В принципе, если его мемуары есть на востлите, можнопосмотреть. Кстати, страдиоты не использовали толстые красиво украшенные копья.

>Ну и о чем это нам говорит? Да о том, что полая пика не была хай-тэком и использовалась на юге европы, в зоне контакта с турками. При чем редко, иначе французы этому бы не удивились. Ни чего не напоминает?

Ничего. Я вижу лишь, что полые пики не были каким-то "экспериментом", а вполне применялись и до поляков.

>А теперь вспомним начало разговора. Ты сказал, что гусарское копье это некий хай-тэк. Ну и где хай-тэк?

Хайтек в том, что такое копье трудно изготовить и применять. Кстати, Жигульский - не единственный, кто писал книгу о гусарии. В работе Cinchowski J., Szulczynski A. "Hussaria" Warszawa, 1981, s.59-64 тоже упомянуто, что гусары применяли копья до 6 метров полые внутри. На эту работу ссылается Малов в своей книге по выборным полкам.

>>
>
>>>Гусария с самого своего начала таскала пику, а ко времени Ливонской вполне себе напялила на себя полудоспех.
>>>Но даже венгерского типа гусария вполне себе таскала пики вполне себе восточного типа
>>>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Battle_of_Orsha_%281514-09-08%29.jpg



>
>>
>>>на известной картине они более чем заметны.
>>
>
>>На "известной картине" "восточного образца пики" помимо гусар, которые тут - именно венгры наемники, таскают и собственно польские копейщики, которые на бронированных конях и в пролном вооружении. Ибо данная картина подверженна всем условностям европейских художественных школ того времени, причем рисовл ее далеко не лучший представитель этих школ (лучший бы не поехал в дикую Польшу).
>-----------
>т.е. доспех художник нарисовал верно до деталей, а пики - элемент дизайна? :)) Во всяком случае гусары на картинке с пиками, ты же утверждал, что ранние гусары пик не имели.

Я нигде этого не утверждал, это ты сейчас мне что-то приписываешь. Доспех художник нарисовал в соответствии с каноном: три типа доспехов у копейщиков, одинаковые шлемы и тегиляи у русских, одинаковые шляпы и щиты у гусар. Вообще, посмотри картины начала 16-го века, насколько сильны там условности в изображении оружия, доспеха и т. д.

>Иван, давай закончим спор, ты явно начал спорить сугубо для того, что бы переспорить. Мне это не интересно.

А, "произнеся эти слова, граф с достоинством удалился". Сперва ты утверждаешь, что полые копья - "скорее весго парадный дивайс", потом тебе не интересно.

>>>И я уже многократно цитировал статуты Батория и списки хоругвей времен ливонки. Там совершенно четко и ясно сказано - доспех, шишак, древо.
>>
>>Пик времен ливонской войны до нас не дошло. Гусарские доспехи 16-го века - это кольчуги, "познанский бахтерец" (самый ранний дошедший до нас образец именно ПОЛЬСКОГО доспеха со всем барахлом - медальоны, кресты). Между битвой под ОРшей и реформой Батория прошло на минуточку 70 лет. В битве гусары без доспехов, Баторий утвердил кирасу или "рачью-грудь", наплечники, наручи и шлем. Между ними у гусар не было опреденленного доспеха и таскали кто во что горазд. Впрочем, и позднее такое таскали.
>----------------
>вот к чем весь этот текст? Я как бы в курсе что таскали гусары до батория и после него. Пик с ливонки до нас не дошло, за то дошел целый сборник мемуаров об осаде Пскова, где гусария с пиками упоминается постоянно (про то, что они полые ни слова).

И ты читал эти мемуары на польском? Ты выписал все упоминания копий, проверил, какое слово использовалось в каждом случае, пробил по польским источникам того времени, что могло в каждом случае под ним пониматься? Ты знаешь, что в середине 18-го века, когда гусары и панцырные были еще совсем недавней историей, польские исследователи писали, что де гусары и панцырные были вооружены джеридами, и у тех джеридов были разные прапорцы и де гусарский джерид назывался "копье"?

>>>>...нет, она говорит о том, что нельзя отбрасывать письменные свидетельства. Если бы Жигульский в своей книге собрал и проанализировал все рассказы современников о копьях - его мнение было бы абсолютным. Раз он этого не сделал, то приходится признать, что его мнение абсолютным не вяляется.
>>>---------
>>>а чье мнение тогда абсолютно? Покажи :))
>>
>>Ничье. Есть свидетельства, что у гусар были полые копья, и они применялись в бою. Есть дошедшие до нас копья, которые не полые. Жигульский отметает все свидетельства письменных источников всовременников и абсолютизирует имеющиеся несколько образцов, что говорит о том, что он подошел к вопросу непрофессионально.
>----------
>"не читал, но осуждаю". Жигульский не пишет, что полых пик не было. Жигульский пишет, что они до нас не дошли, что они скорее всего применялись какое-то время в сер. 17-хи, но эти эксперименты быстро закончились за дороговизной и низкой эффективностью девайса.

Это несколько отличается от "это редкость и вообще скорее всего парадный девайс". А закончились они в связи с тридцатилетней войной, оккупацией территории ПОльши, затем гражданской войной, которые разорили страну и привели к деградации вооружения. А вот чем была вооружена гусария Собесского под Веной - это надо лезть и смотреть отдельно - как самих поляков, так и иноземцев, которые их видели.

>Ни каких полых пик до 17-хи не упоминается по отношению к гусарии. Все.

Ты прямо таки уверен в этом? Ты поднял все упоминания о гусарах и их вооружении? Я вот позволяю себе исклоючительно: "В середине 17-го века гусары использовали полые копья, которые при большей длине были довольно легкими".

>>>>
>>>>Пики совершенно точно не были средством борьбы с пикинерами, это позднейшие выдумки. Как бы плотно не строились гусары, строй пехоты будет плотнее, и при атаке даже на роту, построенную из расчета 1:1 или даже 2;1 гусары лососнут тунца. Длинное копье - это средство борьбы с одоспешенной конницей противника. По уставам кавалери начала 17-го века копье копейщика было длиной 12 футов. И вот тут лишние метр-полтора дадут выигрыш, который будет означать жинь и победу
>>>----------
>>>мда...а теперь давай вспомним, сколько в центральной и западной Европе в сер. 17-хи было одоспешенной копейной конницы?
>>
>>Дофига, вообще-то. Все уставы того времени описывают и подготовку рейтара, и подготовку копейщика, приемы атаки конного противника, приемы атаки пехоты.
>----------
>"все уставы" - можно конкретнее? Вообще-то даже в Климовой мурзилке говориться, что к кон. 16-хи польские гусары остались единственными в европе конными копейщиками, умеющими бить плотным строем.

"Кавалерийский устав Иоанна Якоба Валльгаузена", 1616 год.
"Военные инструкции для кавалерии" Джона Крузо, 1632 год.
"Тактика Элиана" Дж. Бингхама, 1616 год.

Во всех этих уставах есть главы об обучении конного копейщика, более того, даже Москва в середине 17-го века наряду с рейтарскими и гусарскими пыталась формировать копейные роты. Провал был по той же причине, почему копейщики становились все более редким явлением в Европе: копейщика очень трудно подготовить, гораздо труднее, чем кирасира.

>>Но дело, собственно, не в этом. Основным противником гусар были татарские всадники, а Крым помимо несколько десятков тысяч гавна с лошадиными челюстями мог не напрягаясь выставить 10-20 тысяч одоспешенных всадников с нормальным вооружением и копьями. А еще можно было столкнуться с турецкой конницей, которая таскала прекрасный доспех и тоже дралась копьями. На известной картинке 16-го века, где бездоспешный гусар со щитом поражает турка, турок одет в прекрасный доспех с латными наручами и поножами европейского типа.
>----------
>А это вообще какое отношение к спору имеет?

Да никакого, я всего лишь хотел продемонстрировать тебе известный факт, что на картине:


[75K]



...поляк вооружен БОЛЕЕ ДЛИННЫМ И ТОЛСТЫМ копьем, чем его противник, держащий в руках "пику восточного образца". И этот фактор играет в пользу поляка: турок пробит насквозь, а острие его копья еще не приблизилось к оппоненту.

>Давай сначала.
>1. Я утверждал, что легкую пику гусары получили от своих венгро-сербских предков.
>2. Ты сказал, что гусарская пика - это полый хай-тэк.
>3. Я оспорил, сказав, что до 17-хи ни каких полых копий не было, а гусары пики тем не менее носили. И доказал свое утверждение ссылкой на исследователя (признанного) и иллюстративный материал.
>4. Дальше пошла какая-то вода про адамов-суконщиков и т.д.
>Итого: либо спорь по делу, любо завязываем. Ибо мне не когда и не интересно развлекать себя спором ради спора.

...ты, похоже, начинаешь уходить в терминологический лес: пика - это де пика, копье - это де копье, они де разные. Я привел рисунок 16-го века, на котором гусар вооружен не "пикой восточного образца" а длинным, толстым и украшенным копьем. Я привел тебе доводы в пользу того, что по одной единственной книге нельзя делать глобальных выводов об отсутствии полых копий, и привел кингу польских же авторов, которые говорят, что такие копья были. Я попытался донести мысль, что для того, чтобы сделать вывод: копья не были полыми, или копья были только полыми, нужно перерыть массу текстового и изобразительного материала, чего ни ты, ни я сделать не можем, поэтому, как минимум, надо избегать категоричности.

И. Кошкин