От И. Кошкин Ответить на сообщение
К Михаил Денисов Ответить по почте
Дата 30.08.2010 09:59:33 Найти в дереве
Рубрики Прочее; 11-19 век; Версия для печати

Re: Перенос в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Ну и о чем это нам говорит? Да о том, что полая пика не была хай-тэком и использовалась на юге европы, в зоне контакта с турками. При чем редко, иначе французы этому бы не удивились. Ни чего не напоминает?
>>
>>Ничего. Я вижу лишь, что полые пики не были каким-то "экспериментом", а вполне применялись и до поляков.
>-----------
>а я где-то утверждал обратное? Это ты заявил, что полое копье "хай-тек".

Да, хайтек, по сравнению с обычным бревном. Так же как копье копейщика по уставу Валльгаузена - это хайтек по сравнению с приводимой там же пикой легкого всадника.

>Я же утверждал, что полое копье вещь редкая, в среднем европейцам не знакомая и с их т.з. бесполезная.

Она бесполезная с точки зрения Комина и шведа, который никогда не воевал копьем.

>>>А теперь вспомним начало разговора. Ты сказал, что гусарское копье это некий хай-тэк. Ну и где хай-тэк?
>>
>>Хайтек в том, что такое копье трудно изготовить и применять. Кстати, Жигульский - не единственный, кто писал книгу о гусарии. В работе Cinchowski J., Szulczynski A. "Hussaria" Warszawa, 1981, s.59-64 тоже упомянуто, что гусары применяли копья до 6 метров полые внутри. На эту работу ссылается Малов в своей книге по выборным полкам.
>----------------
>да ни кто не отрицает, что 6-ти метровые полые пики поляки какием-то макаром в сер 17-хи юзали. Но мало и не часто. Возможно ан масс на парадах. Ты в начало спора-то вернись. Еще раз (последний) напоминаю тебе с чего начался спор - ты сказал, что гусарские копья изначально были полым хайтеком.
>Цитирую поляка:
>Pierwowzorem polskiej kopii husarskiej jest kopia węgierska. Ta zaś przywędrowała do Polski wraz z jazdą racką. Miała ona nieco powyżej 3 metrów długości, była lekka i wiotka. Wykonywano ją najczęściej z jodłowego drzewa, zaopatrując ją przy uchwycie w dużą drewnianą kulę.
>(это Радослав Сикора, известный исследователь - популяризатор, современный, думаю с переводом справишся).

гугл справился. "Польский копия прототипа копию венгерского гусара. Это произошло в польском и дальнего стойку. Это было чуть более 3 метров в длину, было светло и эластичной. Она исполнялась основном сосны, предоставив ему ручку большой деревянный мяч". И что из этого следует?

>>>
>>Я нигде этого не утверждал, это ты сейчас мне что-то приписываешь.
>--------
>ну да..ты говорил следующее:
>"Относительно 16-го века мы вообще мало что можем сказать - в это время гусары вообще имеют чисто венгерский облик: шляпа, крылатый щит и либо отсутствие доспеха, либо кольчуга под кафтаном"
> Правда причем здесь это в разговоре за пики я не знаю, но если из этих твоих слов н следует, что пик не было - ради Бога, значит пики у ранних гусар были.

> Доспех художник нарисовал в соответствии с каноном: три типа доспехов у копейщиков, одинаковые шлемы и тегиляи у русских, одинаковые шляпы и щиты у гусар. Вообще, посмотри картины начала 16-го века, насколько сильны там условности в изображении оружия, доспеха и т. д.
>----------
>все...взываю к спецу. Надеюсь Алексус более подробно расскажет про условности на оршанской картине....дальше тереть за твою "абсолютную правоту во всем" я не собираюсь.

Да, разумеется, я сам буду рад услышать его мнение. О том, что русские и их противники изображены здесь с большой долей условности писал еще Кирпичников.

>>>Иван, давай закончим спор, ты явно начал спорить сугубо для того, что бы переспорить. Мне это не интересно.
>>
>>А, "произнеся эти слова, граф с достоинством удалился". Сперва ты утверждаешь, что полые копья - "скорее весго парадный дивайс", потом тебе не интересно.
>----------
>я не утверждаю, а цитирую, и соглашаюсь с известным иследователем. Ибо применение одноразовых гранатометов не является экономически оправданным.

Блин, это война, и тут экономическая оправданность уходит на куй по сравнению с целесобразностью сохранения жизни. А длинное копье именно сохраняло жизнь в конном поединке, для подтверждения чего я и привел гравюру. Гусары сменили абсолютно бесполезных рыцарей копейщиков, Но их венгерский комплекс вооружения сильно уступал комплексу вооружения спаха или профессионального знатного татарского воина, поэтому наряду с постепенным усилением доспеха удлиннялось копье. Процесс продолжался до тех пор, пока гусария стала чрезвычайно дорогим родом войск, которому просто зачастую не было достойной цели в казачьих войнах. Естественно, гусария начала приходить в упадок - в войнах с казаками и татарами полезней были панцырные. Как только начались войны с Москвой и шведами - гусария сразу стала востребована, и снова вернулись копья, полые, как пишут шведы, ибо хотя гусары и были бесстрашными леммингами, но жить на минуточку тоже хотели.

>И имей совесть, не обрезай цитаты. Я писал "это редкость и скорее всего парадный девайс". Редкость тут главное и ведущее слово. Ибо еслти бы полые пики были постоянным спутником гусар, об этом бы теже шведы писали бы без всякого удивления. И, например, Городн бы помянул. Уж не говоря про наших.

Гордон лишь раз был свидетелем гусарской атаки, которую наблюдал со стороны. У него вообще крайне скептическое отношение к полякам. А наши, они, как бы так сказать, вообще не славились написанием мемуаров, увы. И в отчетах писали о том, кто кого зарубил, кто по чему чем сечен, кого с божьей помощью гнали, но вот про вооружение противника практически ничего нет.

>>>вот к чем весь этот текст? Я как бы в курсе что таскали гусары до батория и после него. Пик с ливонки до нас не дошло, за то дошел целый сборник мемуаров об осаде Пскова, где гусария с пиками упоминается постоянно (про то, что они полые ни слова).
>>
>>И ты читал эти мемуары на польском? Ты выписал все упоминания копий, проверил, какое слово использовалось в каждом случае, пробил по польским источникам того времени, что могло в каждом случае под ним пониматься?
>----------
>у меня есть этот сборник на русском...дать почитать?

Нет, по переводу нельзя сделать вывод о том, какое конкретно польское слово использовалось и что оно значило в то время.

>Ты знаешь, что в середине 18-го века, когда гусары и панцырные были еще совсем недавней историей, польские исследователи писали, что де гусары и панцырные были вооружены джеридами, и у тех джеридов были разные прапорцы и де гусарский джерид назывался "копье"?
>-----------
>мля, Иван, а давай я тебя спрошу, ты сам все это прочел, что бы так вот по ходу отвергать мнение Жигульского и постулировать свое, подчерпнутое сугубо из Малова, который если и копал гусарскую тему, то побочно к своей основной работе?

Это не из Малова, а вполне себе из статьи в "Воине". И это из той же серии, что "дротики" у казаков в 1812 г. со слов Давыдова и других наших генералов. Использовали слово, которое казалось более красивым. Именно поэтому каждый текст такого рода, в общем-то, надо подвергать отдельному исследованию: кто писал, для кого, какие обороты использовал. Особенно с поляками, которые, в отличие от того же Гордона, натуры увлекающиеся и к поэзии склонные, достаточно посмотреть мемуары Лося.


>>Это несколько отличается от "это редкость и вообще скорее всего парадный девайс". А закончились они в связи с тридцатилетней войной, оккупацией территории ПОльши, затем гражданской войной, которые разорили страну и привели к деградации вооружения. А вот чем была вооружена гусария Собесского под Веной - это надо лезть и смотреть отдельно - как самих поляков, так и иноземцев, которые их видели.
>------------------
>это не отличается от "редкость и скорее всего парадный девайс". Ибо эксперименты = редкость.

Да почему эксперименты-то?

>Чем были вооружены гусары собесского под Веной - не знаю, а вот то, что он перевооружил гусарию литовскими рогатинами - волокушами знаю, совсем не давно на эту тему с Алексусом терли в курилке.

Когда перевооружил - до или после битвы?

>>>Ни каких полых пик до 17-хи не упоминается по отношению к гусарии. Все.
>>
>>Ты прямо таки уверен в этом? Ты поднял все упоминания о гусарах и их вооружении? Я вот позволяю себе исклоючительно: "В середине 17-го века гусары использовали полые копья, которые при большей длине были довольно легкими".
>-----------
>из всех, доступных мне исследований и источников это следует.
>Таково мое мнение, и ты, зная твою базу знаний по вопросу, в обратом меня не убедишь.


>>>"все уставы" - можно конкретнее? Вообще-то даже в Климовой мурзилке говориться, что к кон. 16-хи польские гусары остались единственными в европе конными копейщиками, умеющими бить плотным строем.
>>
>>"Кавалерийский устав Иоанна Якоба Валльгаузена", 1616 год.
>>"Военные инструкции для кавалерии" Джона Крузо, 1632 год.
>>"Тактика Элиана" Дж. Бингхама, 1616 год.
>---------
>т.к. я это не читал (как и ты, кстати), опять же уточним у специалиста.

Эти уставы, в значительной степени, представляли собой комикс, и картинки из этого комикса у меня есть, могу сфотографировать и выложить. И, кстати, кто тут у нас специалист по этим уставам?

>>...поляк вооружен БОЛЕЕ ДЛИННЫМ И ТОЛСТЫМ копьем, чем его противник, держащий в руках "пику восточного образца". И этот фактор играет в пользу поляка: турок пробит насквозь, а острие его копья еще не приблизилось к оппоненту.
>-------------
>ну поляки ли это - это еще вопрос.
>Но я тебе предложу другую картинку:
>
>[10K]


>гусарская пика из варшавского музея....ни чего не напоминает? :))

Угу - так изображают гусарские копья.

>>>Давай сначала.
>>>1. Я утверждал, что легкую пику гусары получили от своих венгро-сербских предков.
>>>2. Ты сказал, что гусарская пика - это полый хай-тэк.
>>>3. Я оспорил, сказав, что до 17-хи ни каких полых копий не было, а гусары пики тем не менее носили. И доказал свое утверждение ссылкой на исследователя (признанного) и иллюстративный материал.
>>>4. Дальше пошла какая-то вода про адамов-суконщиков и т.д.
>>>Итого: либо спорь по делу, любо завязываем. Ибо мне не когда и не интересно развлекать себя спором ради спора.
>>
>>...ты, похоже, начинаешь уходить в терминологический лес: пика - это де пика, копье - это де копье, они де разные. Я привел рисунок 16-го века, на котором гусар вооружен не "пикой восточного образца" а длинным, толстым и украшенным копьем.
>--------------
>это не гусар 16-го века, это еврпоейский всадник. Скорее всего венгр, как верно заметил Андрей.

Да? "Скорее всего" - это потому, что тебе не хочется, чтобы он был поляком? Ты можешь привести изображение венгерского гусара второй половины 16-го века в трехчетвертном доспехе? Хорошо, вечером я выложу гравюру с венгерским гусаром 16-го века.

Но дело даже не в этом. У этого "венгерского гусара" вместо "пики восточного образца", которая должна стать "прообразом гусарского копья" - очень длинное и толстое копье - гораздо толще, чем у турка.

> Я привел тебе доводы в пользу того, что по одной единственной книге нельзя делать глобальных выводов об отсутствии полых копий, и привел кингу польских же авторов, которые говорят, что такие копья были.
>-----------
>ты действительно считаешь, что я прочел одну единственную книгу на эту тему? :))

Так почему ты все время ссылаешься на Жигульского?

> Я попытался донести мысль, что для того, чтобы сделать вывод: копья не были полыми, или копья были только полыми, нужно перерыть массу текстового и изобразительного материала, чего ни ты, ни я сделать не можем, поэтому, как минимум, надо избегать категоричности.
>---------------
>вот и избегай. Гусарские копья на раннем этапе были нормальными пиками восточного типа. Не более и не менее. В сер.ю 17-хи были эксперименты с полыми копьями, судя по итогу - переворужение на волокуши - закончились сии эксперименты негативно.

Вскоре после перевооружения на волокуши гусария вообще перестала использовать копья и перешла на карабины. Но объясняется это не тем, что копье стало непригодно на поле боя, а тем, что буйных не осталось - во-первых, а во-вторых тем, что учиться уже не стремились. Подготовка копейщика - очень долгий процесс, подготовка копейщика не на легкую пику, (у которой петля и обмотка под руку были либо посередине древка одинакового диаметра, либо на две трети от острия), а на кавалерийское копье переменного диаметра, у которого хват руки - примерно на 6/7 от острия, а то и меньше - еще более долгий процесс. Поэтому сперва перешли с нормального древа на легкое копье - ту самую волокушу, а потом и вовсе от копья отказались, и, как писали сами же поляки, "польская слава сгинула"

И. Кошкин